Ich wäre da trotzdem vorsichtig, denn insgesamt bei den Schwarzen jibbt es so ne Art Mischung aus Realistätsverweigerung und Konservatismus-Sehnsucht. Na ja manchmal kann man das nicht ganz von Unwissenheit, Weltfremdheit oder was weiß ich unterscheiden ... Beispiel aus der "unendlichen Geschichte - teutsche Ämter und Bürokratie und ihr Wissen über die Welt" Frankfurt/Main ... Was ist denn da los??? Also ein Verteilungskampf ... und es geht um die Deutungshoheit mal wieder ... > Full Story <
@Peanut Das CSU-Papier/PDF unterschlägt, dass es DAS Weisungsrecht nicht gab und gibt sondern nur ein "eingeschränktes" Weisungsrecht. Aber die Feinheiten verstehen die wieder (noch) nicht, bis sie die Konsquenzen ihres neuen Beschlussen erkennen würden! Ich würde zunächst als rechtstreuer Bürger unterstellen, wenn der Gesetzgeber, nehmen wir an , es käme so, ein solches Weisungsrecht ausschließt, dann kann es auch keine mündlichen oder schriftlichen (Arbeits-)Verträge mit Dl geben! (ok ich weiß "Juristen-Logik" ist so ne Sache ...) Mithin wären automatisch alle Dl "Selbstständige" ... und Verurteilungen oder Anstrengunegn in die Richtung, Bordellbesitzern oder Clubbetreiber haftbar zu machen für Sozial-Abgaben und Steuern dann auch ausgeschlossen. Oder nicht? Wäre doch genial!!?? Damit wären alle Akteuere im P6 fein raus! Aber ob die konservative Fraktion das so will oder gewollt hat, dass bezweifele ich. Dt. Recht, Beschlüsse und Rechtsfolgen das Zivilrecht wird vermutlich auch so chaotisch werden wie das Steuerrecht.
Steht doch schon im ProstG, §3: Bei Prostituierten steht das eingeschränkte Weisungsrecht im Rahmen einer abhängigen Tätigkeit der Annahme einer Beschäftigung im Sinne des Sozialversicherungsrechts nicht entgegen. Sozialversicherungspflicht trotz eingeschränkten Weisungsrechts. Wenn das letzte bischen Weisungsrecht (Zeit und Dauer des Aufenthalts) auch noch fällt (was nicht passieren wird), wird der Paragraf eben angepaßt.
schon lustig, dass "uns dongel" bei Sachen die eigentlich recht klar sind ungeahnte Probleme verortet, wohingegen völlig unklare ihm (als einziger) totaaaaal klar sind Ich könnte mir bzgl. des "eingeschränkten Weisungsrechts" eine exemplarische Auflistung vorstellen, was insbesondere davon ausgeschlossen ist (wie eben zB. Weisungen die die Art der Dienstleistung betrifft).
@Bismarck Ich verstehe deinen Kommentar nicht! Hab ich denn was Gegenteiliges behauptet mit Wohl kaum! Ich verstehe das CSU-Papier/PDF deshalb so (da wird nur allgemein vom Weisungsrecht gesprochen), dass die die völlige Abschaffung jeglichen Weisungsrechtes, auch des "eingeschränkten", wünschen, was dann aber auch bedeutet, es gibt keine " Beschäftigung im Sinne des Sozialversicherungsrechts"! Und außerhalb dieses Rechts gibt es nur Selbstständige oder Sklaven ... Mit der Folge es gibt/gäbe nur noch selbstständige DL! Oder ben illegale Beschäftigunsgverhältnisse ... Nun klar!? Tja wie soll das "angepasst" werden, wenn der Passus raus ist??? Es gäbe dann offiziell keine Bordelle oder was auch immer mit "angestellten" DL, wo der Betreiber und Chef Sozialabgaben oder Steuern zahlen müssten! Es gibt/gäbe nur noch selbsständige DL oder eben illegale Beschäftigungsverhältnisse. Na vielleicht ist das der Trick, um die Herrschaften an der Kandare zu kriegen! Ansonsten würde es in Dland "Beschäftigsverhältnisse per mündlichen oder schriftlichen Vertrag" geben müssen, ohne dass der Arbeitgeber irgendein(!) Weisungsrecht hat! Mit anderen Worten, die Ladies dürften machen was sie wollen ABER der Cheffe haftet dennoch für Abgaben und Steuern! Nebenbei: Das (eingeschränkte) Weisungsrecht aus einer Beschäftigung im Sinne des Sozialversicherungsrechts ist von dem Hausrecht zu unterscheiden.
@öXperte DU könntest dir vorstellen .... was rauchst du!?? Das ist seit 2002 schon so!! Und jetzt 2014 ff. soll es ganz weg! Nun ist völlig klar, dass frühere diesbezüglich Diskussionen bei dir völlige Konfusion erzeugt haben müssen.
Kann schon sein, daß die Partei da ein Weisungsrecht imaginiert, das es gar nicht gibt. Das bezweifle ich gar nicht. Ich kritisiere lediglich die gewagte juristische Konstruktion des nichtvorhandenen Beschäftigungsverhältnisses. Wenn die DL zu selbstgewählten Zeiten für eine selbstgewählte Zeitspanne für einen Clubbetreiber arbeitet, aber der Dirnenlohn so abgerechnet wird, wie es typischerweise einem Beschäftigungsverhältnis entspricht, dann kann Sozialversicherungspflicht gelten. Das kann ohne weiteres so ins Gesetz geschrieben werden, und das würde wohl auch geschehen.
@Bismarck Da verwurschtelste wohl was ... "Sozialversicherungspfilcht" besteht >Quelle< "Unselbstständige Arbeit" setzt somit zwingend einem Arbeitsvertrag und üblichweise ein (eingeschränktes) Weisungsrecht voraus. Alles Andere würde das dt. Rechtssystem überfordern ... Oder es jibbt dann sowat
Ja, solche Arbeitsverhältnisse würde es dann geben. Betreiber B hat einen Club, Hure H arbeitet da, wann und solange sie will, Freier F zahlt 50 Euro für eine Nummer und B und H teilen sich das Geld, und schon haben wir ein versicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis. Und im Gesetz steht dann: Bei Prostituierten steht das fehlende Weisungsrecht im Rahmen einer abhängigen Tätigkeit der Annahme einer Beschäftigung im Sinne des Sozialversicherungsrechts nicht entgegen.
Du "übersiehst" aber wohl, dass eben "Beschäftigung im Sinne des Sozialversicherungsrechts" zu Haftung des Cheffe gegenüber des FA und der Krankenkassen führt! Und zwar nicht in variabler Höhe ... sondern in ner fixen Größenordnung. Abhängige Tätigkeit bedeutet bißlang im dt. Recht, dass der oder die "Abhängige" einen monatlichen Lohn in gewisser fester(!) Höhe vom Cheffe zu bekommen hat und der dem FAprozentual Lohnsteuer und den Kassen Krankenversicherung usw. monatlich schuldet. Wenn nun aber der/die "Abhängige zu gar keiner Sache mehr per Weisung (auch einer eingeschränkten) "bewegt" werden kann, dann kann sie sich auch monatlich auf die faule Haut legen. Sorry ... ein Cheffe, der sich darauf einläßt, gehört in "Behandlung"! Vermutlich meinst du, dass die Dl dann geschäftlich selbstständig agieren ... ok nur dann gilt das recht für Selbsständige ... und das schrieb ich ja, Weisungsrecht komplett raus, dann jibbt es keine "angestellten" Dl mehr. Alle anderen "gedeichselten Mischformen" würde das dt. Rechts- und Sozialsystem völlig überfordern bzw. die beklagte "amtlich" Konfusion in Sachen Sexarbeit noch vergrößern. "Verschlimmbessern" nannte man(n) das früher ....
Ich übersehe gar nichts. Es ist völlig irrelevant, ob der Betreiber B in Behandlung gehört. Rechtlich relevant ist allein, ob ein Beschäftigungsverhältnis angenommen werden kann. Und das haben deutsche Gerichte schon getan, obwohl die Hure H kein Gehalt bezog, sondern sich den vom Freier F erhaltenen Lohn mit B teilte. Außerdem ist bei der Frage, ob ein Beschäftigungsverhältnis vorliegt, nicht darauf abzustellen, ob B ein juristisch geschütztes Weisungsrecht hat, sondern ob B und H so zusammenarbeiten, wie das einem Beschäftigungsverhältnis entspricht. Dazu reicht es völlig aus, einvernehmlich Arbeitszeiten, Arbeitsmodalitäten usw. festzulegen, so daß H in Bs Betriebsstrukturen eingebunden ist. Auch wenn daraus keine einklagbaren Ansprüche für B entstehen. "Monatlicher Lohn in fester Höhe" ist absoluter Quatsch. Wo soll das denn im Gesetz stehen? Reine Fantasie. Schon in ganz bürgerlichen Berufen variiert der Monatslohn durch Überstunden, Prämien, Schichtzuschläge usw..
Wo genau??? Urteil usw. bitte. Ich vermute aber mal, dass man bei Gericht in der Gesamtsicht das "Luden-Huren"-Verhältnis als Arbeitgeber-Angestellten -Verhältnis abstellte. Die "Teilung" des erhaltenen Lohns iss da vermutlich nur ne Ausrede gewesen! Mit dem ProstG wurd 2002 automatisch jeder Lude oder Bordellbetreiber entweder zum Arbeitgeber ODER um dem zu entgehen, musste alle Dl als Selbstständige agieren dürfen, was aber dann natürlich kein Weisungdrecht impliziert max. ne Hausordnung. Viele haben das offenbar nicht "erkannt" und nur die Sektkorken knallen lassen, weils nu "legal" war ... die Rechtsfolgen haben Viel übersehen. Das widersprich sich ja in sich! In einem (sozialversicherunsgpflichtigen) Beschäftigtenverhältnis gibt es einen Vorgesetzten und der sagt was wann wie zu machen ist, kontrolliert, sanktioniert und rechnet ab! Mit anderen Worten, da jibbt es (automatisch) ein Weisungsrecht. Nöh! Das passiert mir als wirklich Selbsständigen bei manchen Kunden auch. Das hatt ich sogar irgendwo mal detailliert beschrieben ... muss mal suchen. Jedoch nie und nimmer wird man da zum Angestellten im (spzialversicherunsgpflichtigen) Beschäftigungsverhältnis. Ja sicher, das ist ein wesentlicher Punkt in jedem Arbeitsvertrag im Sinne sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung ... um die gings doch wohl! Kann schon sein, aber das macht nicht den größeren Teil aus ... deshalb jibbt es ja ne Lohnbuchhaltung! Die rechnet das immer aus ... Nein ... >Quelle< Erklär mal bitte in deinem sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungs-"Konstrukt", wer die Sozialabgaben und Lohnsteuer zahlt bwz. wer haftet gegenüber FA und den Kassen???
Diese Steuern und Abgaben hat der B abzuführen. Betreiber, die das "vergessen" haben, sind deswegen schon verurteilt worden. Ansonsten, blabla, Würdigung des Einzelfalls, Abgrenzung Selbstständigkeit, Scheinselbstständigkeit, formlos vorgetäuschter Selbstständigkeit a la Rotlichtgewerbe, das werde ich jetzt nicht alles aufdröseln. Mit dieser Diskussionsweise kann ich nämlich nichts anfangen: Das Nachweisgesetz regelt nicht, wie sich ein Arbeitslohn zusammenzusetzen hat, sondern daß die Stellenbeschreibung samt Lohnvereinbarung schriftlich niederzulegen ist. Es gibt auch Akkordlöhne. Auf wahllos herangezogene, völlig unpassende Gesetze habe ich so wenig Lust wie auf waghalsige juristische Konstruktionen ohne Grundlage nach dem Motto kein Weisungsrecht, kein Arbeitnehmerverhältnis. Ich muß auch weder Recht behalten, noch das letzte Wort haben. Nicht im Internet.
@bismarck Hömma, da verstehste was falsch! Ich auch nicht! Aber bei all dem wirren Zeugs, damit bist nich du gemeint , was manchmal schon geschrieben wurde, möchte ich gern der Sache auf den Grund gehen. Oberflächliche Statements von angeblichen Verboten, Geboten, Vorschriften und "empirisch" ermittelten Rechtslagen helfen doch Niemanden und bringen keine Klarheit. Und dass ich bei Unklarheiten bzw. meiner Meinung nach lückenhaften Kommentaren "nachbohren" muss, na juht, dass liegt in der Natur der Sache und soll aber keine Beleidiung oder Demütigung eines Diskussionspartners sein! Nur wenn man die Wahrheit und die Essenz will, muss man(n) halt dranbleiben. Also ! Musst auch nicht, denn wenn ist ja der Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Status klar und anerkannt. da brauchen wir nicht lange diskutieren. Nicht ganz => Auch bei Akkordlöhnen gibt es Regeln! Und es jibbt sogar Verbote bei bestimmten Tätigkeiten, Akkordlöhen anzuwenden ... z.B bei Berufskraftfahrern ... Gesetz über das Fahrpersonal von Kraftfahrzeugen und Straßenbahnen (Fahrpersonalgesetz - FPersG) Ich habe zwar bei den kurzen Recherchen noch keinen Hinweis gefunden, dass Akkordlohn in der Prostitution verboten wäre, was nicht heißt, dass es das gibt oder demnächst geben könnte. Damit könnte der Gesetzgeber wohl das Pauschlaclub-Modell sofort gründlich lahmlegen!? Einspruch ... es gibt keine um umfasende "Spezial-Gesetzgebung" für Beschäftigung im Rotlicht sondern nur die üblichen Gesetze, wie für alle anderen auch. Auf der einen Seite forderen "Betreiber" und DL Normalität und Anerkennung, bitte, dann müssen sie sich aber auch dran gewöhnen, dass für sie die gleichen Gesetze gelten wie für Selbstständige, Arbeitgeber und Arbeitnehmer ... Ich als kleiner Selbstständiger muss mich ja auch dran halten! Das ist keineswegs "waghalsig" ... aber das Recht jemanden x-beliebigen ein Weisung zu erteilen, die er/sie/es befolgen muss, muss ja auf irgendeinem Vertrag, per Autorität, Abhängigkeitsverhältnis einer Machtkonstellation usw. beruhen. Sonst könnt ich ja jederzeit sagen, du kannst mir zwar nix anweisen, aber ich betrachte mir als dein Arbeitnehmer, das melde ich dem FA und meiner KK und du bis haftbar für ... Also das geht doch wohl nicht! Oder?
Nein, das geht nicht. Aber wenn der Clubbetrieb de facto so aufgezogen ist wie abhängige Beschäftigung, und das erkennt man unter anderem an der Einbindung der H in die Betriebsstrukturen und an der Entlohnung, dann wird in sozialversicherungsrechtlicher Sicht so verfahren, als ob ein Angestelltenverhältnis vorläge. Mit anderen Worten, dann besteht Versicherungspflicht. Ob das so ist, kann nur im Einzelfall entschieden werden, und zwar entscheidet das zunächst die zuständige Behörde, und wenn Betreiber B und Hure H anderer Ansicht sind, trifft man sich vor Gericht wieder. Und das eingeschränkte Weisungsrecht steht dem nicht entgegen, das sagt das Gesetz ausdrücklich. Und wenn das letzte bißchen Weisungsrecht auch noch abgeschafft wird (was nicht passieren wird), dann ändern sie das Gesetz und schreiben: Das fehlende Weisungsrecht steht dem nicht entgegen. Weil B zwar kein Weisungs-Recht hat, die H aber trotzdem in seine Betriebsstruktur eingebunden ist. Sie darf zwar jederzeit die Arbeit hinwerfen und nach Hause gehen und braucht keinen "Anwesenheitsvertrag" zu erfüllen wie bisher, aber sie tut es nicht. Sie will sich ja im Club aufhalten und Geld verdienen. In den meisten Clubs ist das doch heute schon so. Die H sind nicht angestellt und kommen und gehen, wann es ihnen paßt. Ich habe nicht behauptet, daß Huren im Akkord arbeiten oder daß die gesetzlichen Bestimmungen zur Akkordarbeit anzuwenden sind. Ich habe nur auf Akkordarbeit verwiesen, um ein Beispiel für abhängige Beschäftigung zu liefern, wo der Lohn wesentlich von der jeweiligen monatlichen Arbeitsleistung abhängig ist, also stark schwanken kann. Und trotzdem hat der Arbeitgeber Sozialabgaben abzuführen. Daß der Lohn monatlich stark schwankt, ist kein Grund, keine Sozialabgaben abführen zu müssen. Im Emmericher Fall hat der Betreiber die H wie Arbeitnehmer behandelt, obwohl er gar kein einschlägiges Weisungsrecht hatte. Das hat das Gericht nicht gehindert, ein Beschäftigungsverhältnis anzunehmen und ihn zu verurteilen, weil er keine Sozialabgaben abgeführt hat. https://openjur.de/u/647355.html Und der Grund ist ganz einfach: Der Gesetzgeber will, daß möglichst viele Huren sozialversichert sind. Das war einer der wesentlichen Gründe, das ProstG einzuführen.
Na ja das ist im Prinzip ein normaler Arbeitsvertrag, mündlich geschlossen. Nix Besonderes! Welche soll das sein?? Ich hab nie was Gegenteiliges behauptet! Ich hab sogar immer auf dieses (eingeschränkte) Weisungsrecht hingewiesen, was aber eben im Zusammenhang mit einer abhängigen sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung steht! Wie bei anderen Berufsgruppen auch ... Das wäre eine juristische Herausforderung und wer weiß was das für Konsequenzen hat! Dann könnte das FA immer zu jedem B sagen, Kohle her und er hätte keine Chance zu beweisen, dass die Dl selbstständig dort war/ist! Das war ja grad ein wichtiger Punkt in den "Prozess--Versuchen" gegen die Colloseum-Betrreiber in Augsburg. Im Grunde wäre da jeder B ohne zusätzliche Absicherung Freiwild fürs FA und die Kassen! Ob sie dann "angestellt" oder selbsständig ist, entscheidet sich am zeitlichen Rythmus und Häufigkeit. So wird und wurde das gemacht, wirklich Selbsständige von Scheinselbstständigen, die also in Wirklichkeit angestellt zu führen wären, zu unterscheiden! Ich erlebe das doch auch, wennn ich im Betriebsgelände eines Kunden zu arbeiten habe. Ich hab das mal in einem thread bei ner ähnlichen Diskussion beschrieben. Muss mal suchen Du hast das als Beispiel gebracht und ich hab nur hingewiesen, dass es für diesen speziellen Fall auch Regeln gibt und zwar im Angestelltenverhältnis. Wo hab ich das behauptet?? Iss doch normal, denn es liegt ein Arbeitsvertrag zugrunde, der ein abhängiges sozialversicherungspflichtiges Verhältnis begründet. Wieso ""... nicht gehindert ..."?? Wenn er sie wie Arbeitnehmer behandelt hat, hat er doch ein Weisungsrecht in Wirklichkeit ausgübt. Dass er keines angeblich gehabt habe, war ja nur ne Schutzbehauptung .... völlig klarer Fall dann. Im Prinzip verständlich aber so ganz stimmt die Geschichte wohl nicht. Wirklich zurück geht die Geschichte auf ein Urteil eines Berliner Kammergerichts im Falle der Bordell-Betreiberin Felictas Schirow und ihr Cafe Psst in Berlin gegn die Stadtverwaltung. Und wenn Prostition daraufhin nicht nur geduldet und nicht mehr sittenwidrig gewesen ist, dann musste der Gesetzgeber das grundsätzlich Regeln und das Stafgesetzbuch ändern. Das ProstG regelt eigentlich hinsichtlich der Sozialversichrungssachen, dass Prostitution einmal als Selbstständige und auch im Angestelltenverhältnis ( mit dem eingeschränkten Weisungsrecht) ausübbar ist. Alles andere ist in den ganz normalen anderen Gesetzen geregelt. Sonder-Gesetze braucht es dann nicht mehr ... Deshalb wurde jeder Lude und B, der seine Dl nicht in wirkliche Selbständigkeit entließ, was mehr heißt als das nur zu behaupten , über Nacht zu Arbeitgebern mit den üblichen Pflichten zur Zahlung und Haftung für Lohnsteuer und Sozialbeiträgen. Schon im legendären "Better SW-thread" ist darauf hingewiesen worden.
Der Emmericher B hatte tatsächlich kein Weisungsrecht, bzw. nur ein eingeschränktes. Das war für die Beurteilung selbstständig/angestellt aber unerheblich. Erheblich war, daß er ein Angestelltenverhältnis überhaupt bestritten hat, aber so gehandelt hat, als würde eines bestehen. Deshalb wurde das sozialversicherungsrechtlich so behandelt, als wäre es ein Angestelltenverhältnis. Und wenn das Weisungsrecht bezüglich Arbeitszeit auch noch wegfällt, wird es weiter so gehandhabt werden. Wenn B und H sich so verhalten, als würde ein Angestelltenverhältnis bestehen, dann wird das sozialversicherungsrechtlich wie ein Angestelltenverhältnis behandelt. Das Colosseum hat eben alles richtig gemacht und die H tatsächlich nicht so behandelt wie Angestellte. In Emmerich wurde nur behauptet, die H seien selbstständig. Das wurde in beiden Fällen gerichtlich untersucht, und in beiden Fällen gab es eindeutige und gut nachvollziehbare Urteile. Ich kann allen Betreibern nur raten, da sehr vorsichtig zu sein und sich am Colosseum ein Beispiel zu nehmen. Die zuständige Behörde ist zum Beispiel das Finanzamt, das die Lohnsteuer einzieht.
"Neue Runde" - ... diesmal im Handelsblatt quer Beet hhhhhmm Im Text stehen nur 612 ... aber über 6000 machen natürlich mehr her! Soll hier getäuscht und Stimmung gemacht werden????? Klar man würde auch mehr Zu-schnell-Fahrer und Falschparker entdecken, wenn man nur mehr kontrollieren würde. Na DAS werden aber Manche gar nicht gern hören > kompletter Artikel <
Der Markt iss inzwischen (nach 12 Jahren) im meta-stabilen Gleichgewicht ... da "wächst absolut" nix mehr. Es wird dagegen um Markt-Anteile gekämpft ... mit verschiedensten Angebots-Strategien wie dem RTC-Preis-Modell, AO usw. Das will was heißen! Blitzmerker ... und zwar schon seit 12 Jahren!! Hat die Schwesig oder ein Ministerieller hier mal mitgelesen! > mehr <
