Hi @bokki, dem ist im Prinzip nichts hinzuzufügen! GREAT! Passt hier perfekt in so einige Threads. Respekt, Bruder...
Was Männer denken, was Frauen über P6 Besuche denken. Das wird so sein, wie alles im Leben: Bunt. Vorwiegend wird schon eher in einer Partnerschaft (Ehe) davon ausgegangen, einen alleinigen Besitzanspruch am Partner zu haben. Und das ist auch gut so. Spiess einmal rumgedreht, ich könnte es nicht ausstehen, wenn meine Frau, die ich Liebe, permanent mit anderen Männern vögeln würde. (Vielleicht noch AO, was ja im P6 auch immer mehr praktiziert wird). Finde ich nicht gut, und würde sehr wahrscheinlich die Bezieheung zerstören. Daher kann ich eine inakzeptanz des weiblichen Teils der Beziehung verstehen. Andererseits gibt es die sexuell offenen Menschen, Diese trennen (oder versuchen es zumindest) Sex von Liebe und Emotion. Vielleicht bringt es einen Kick in der Beziehung, vielleicht zerbricht diese aber auch auf Dauer daran. Wichtig ist dabei, daß beide es gleich sehen..
Besitzansprüche - Schalter umlegen Um das was Kollege @tohuwabohu schreibt aufzunehmen, muss ich Ihm beipflichten: Echte Liebe, Partnerschaften und Ehen gehen nicht ohne gegenseitige Besitzansprüche, das ist ganz klar finde ich. Wie der Kollege schon andeutet sind Versuchsmodelle wo "offene" (man definiere das mal bitte!!) Beziehungen gelebt werden eher schwierige Konstellationen die unter keinem guten Stern stehen. Solange sich niemand verliebt ist alles OK. Und was wenn doch? Dann ist Chaos vorprogrammiert. Also nochmals: die Eingangsfrage erübrigt sich. Antwort: Gar nichts! Geht überhaupt nicht und absolut inakzeptabel! - aus die Maus Klar muss Mann sich die Gegenfrage stellen: was wäre wenn Frau es täte? Wie reagiere ich? ... wohl kaum einer bleibt dann wohl noch ruhig, ausser es sind Ihm sind seine Eier vor lauter Dioxin-Vergiftung abgefallen. Aber eine weitere interessante Frage wäre in diesem Zusammenhang auch: Würden Frauen damit ähnlich selbstverständlich umgehen? D.h. sich davon nichts anmerken zu lassen? Ich halte Frauen bei dem Thema für emotional wesentlich engagierter und es käme ganz schnell zu Gefühlen ihrerseits. Sie würde schnell überlegen was Mister Dreamboy XY alles besser macht als Ihr Mann und ins Grübeln kommen. Sie würde zu Hause kaum mehr die Gleiche mehr sein. Können da Männer den Schalter besser umlegen? Ich weiss es nicht. Wir reagieren ja meist nur auf Besitzansprüche. Nämlich wenn die Unsrigen in Frage gestellt werden. Das heisst wir die Kontrolle über die Frau verlieren. Was wir instintiv wissen eben passieren kann, wenn Frau Sex mit einem anderen Mann hat. Dann verlieren wir unsere Contenance. Aber hat das was mit Liebe zu tun? Bei der Frau ist die Wahrnehmung der Bedrohung für Ihr Nest, Ihr Lebensmodell was sie schreckt. Auf einmal ist alles in Frage gestellt. Gegen die These würde eine TV-Sendung sprechen, wo in Frankreich (natürlich anonym) Frauen darüber interviewt wurden wie Ihre Liebschaften verlaufen sind. Wie sie gefühlt haben und ob sie es vor Ihrem Partner geheim halten konnten. Natürlich waren es viele Frauen die im Land der Liebe gefunden wurden für ein Interview. Wenn so viele Männer eine Geliebte haben, muss ja auch irgendwo der Gegenpart dazu vorhanden sein. Doch Frauen scheinen da raffinierter zu sein. Belustigt erzählten sie, wie Ihr Mann gar nichts mitbekommen oder wie es in anderen Fällen zum Aus der Beziehung führte. Also lassen wir uns anscheinend leicht Hörner aufsetzen. Umgekehrt ist das oft nicht so einfach, wegen der berühmten Antennen der Frauen. Doch wir reden hier nicht von Liebschaften sondern von Pay6. Ich denke aber, dass die "normale" Frau da nicht so viel Unterschied machen würde. Gefühle sind bei Ihr da, wenn sie nun mal da sind. Dann verliert sie sich meist gleich ganz. Das wurde mir übrigens auch von Einigen SW von wiederum anderen Frauen erzählt. Bei entsprechenden Exemplaren männlicher Gattung, die ins Beuteschema passen, ist Frau schnell mit Gefühlen dabei.
Bis vor kurzer Zeit, konnte ich es mir auch nicht vorstellen, dass solche Sachen durchaus funktionieren können. Wenn es beide wollen ! Jede ernste längere Beziehung ist schwierig. Mit den guten Sternen hat das nichts zu tun, sondern Lügen und Betrügen ist viel bequemer. Eva
Der bequeme Mensch ... nun, wie ich an den Reaktionen merke, scheine ich ja in ein Wespennest gestossen zu haben, was von vornherein ja klar war. Dennoch ganz im Sinne des "Nicht Lügen und Betrügens": warum soll man immer um den heissen Brei herumschippern und die Dinge nicht mal beim Namen nennen. Ich bin mir durchaus bewusst, dass es Paare gibt, die offene Lebensmodelle leben. Sie erzählen gern von Ihrer offenen Haltung gegenüber der Liebe und dem Partner/-in, dem zugegebenermassen "Mehr" an Reden das sie praktizieren um das Modell am Leben zu erhalten. Hat man sich dann die ganze lange Beschreibung und Schilderung angehört und man schon ganz ehrfürchtig beeindruckt ist, sich komplett spiessig vorkommt, heisst es dann ganz kurz und lapidar am Ende, dass man sich nach 3, 5 oder 7 Jahren z.B. doch wieder getrennt hat. Paare die weitaus weniger und vor allem weniger intensiv (Tiefgang) miteinander kommunizieren sind oftmals weitaus länger zusammen. Man mag nun belächelnd auf Diese herabschauen. Dennoch möchte ich über solche Paare keine Wertung abgeben, solange man es selber nicht besser gemacht hat. Ich kann mir vorstellen, dass bei Toleranz gegenüber dem "Swingen, und sonstigem wie auch immer gearteten ausserehelichen Sex" das durchaus gut funktionieren kann und alle ganz glücklich sind. Der intelligente und nicht ganz so possessive Mensch bekommt das sicher hin. Doch was ist, wenn einer anfängt sich gefühlsmässig stärker zu engagieren. Wenn er/sie über den Bettflirt plötztlich mehr nachdenkt, als es selbst ihm/ihr vielleicht anfänglich lieb ist. Vielleicht wird das auch erst einmal verdrängt. Unter Umständen spürt der/die Partner-/in das dann auch noch, schweigt anfänglich, weil er/sie denkt mit der Zeit die Vernunft oder der so intelligente Partnerschaftsvertrag wieder in den Sinn kommt mit all seinen freiheitlichen Vorteilen. Doch dann kommt es eben doch anders und das Gefühl ergreift Besitz von Einem. Man zeige mir mal den Menschen der sich frei machen kann davon. Das ist doch dann genau die Situation wo der Mensch gern zum einfachen Mittel des Lügens und Betrügens greift. Eigentlich eine rein menschlich Reaktion, dass es dazu kommt, auch wenn jeder Aussenstehende das als Schwäche des Charakters auslegt. Man zeige mir mal da den Menschen der sich davon ganz frei gemacht. Ich bin mir sicher sie gibt es auch, aber gehen die meist nicht einen einsamen Lebensweg. Ich bin mir nicht so ganz sicher wieviel Bewunderung dafür ich haben soll, denn das Modell "I did it my way" ist auch ein einsames menschenverachtendes Lebensmodell. Dabei erinnere ich mich gut an eine Szene des Films "Elementarteilchen" wo beide im Swingerclug zu Gange sind, keiner aber vom Anderem so richtig die (kontrollierenden) Blicke lassen kann. Deshalb halte ich es für nur allzu menschlich, dass jeder der einen Anderen wirklich liebt, auch Besitzansprüche entwickelt und sehr wachsam über die Geliebte-/n wacht. Für meinen Teil glaube ich auch nicht an irgendwelche Patentrezepte. Das hängt sicher ganz entschieden von Paarkonstellationen, Ihren Wünschen, Vorstellungen und vor allem Bedingungen aneinander ab. Doch über die gesamte Länge gesehen macht die menschliche Natur vielen Idealen einen Strich durch die Rechnung.
Jetzt wirds kompliziert.... Swingen ist eine Lebensart, die nur funktioniert, wenn BEIDE sich dazu entscheiden. Es gehört eine gefestigte Beziehung als Grundlage dazu, Regeln, die Beide für sich bestimmen, der Blick für den Partner, und die Absolute Priorität des Partners. Dann, und nur dann funktioniert das swingen als Paar, das auch im Normalfall nie einer alleine macht. Wer als Paar swingen geht, geht zusammen in den Club und trifft sich dort meist mit gleichgesinnten Pärchen oder einzelnen Solos. Wenn an dem einen Abend Partnertausch angesagt ist, heißt das noch lange nicht, dass dies für jeden Abend gilt... Swingen geht immer dann auf Dauer schief, wenn einer sich dazu gedrängt fühlt etwas zu machen oder zuzulassen, was er/sie eigentlich gar nicht mag. Ich bin schon sehr lange aktiv in der swingerszene unterwegs und kenne sowohl Paare, bei denen es funktioniert, aber auch Paare, die sich getrennt haben...... da war aber das Swingen nicht der Auslöser, sondern nur der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Swingen ist nicht gleichzusetzen mit Puffbesuchen oder fremdgehen. Bitte dies nicht zu vermischen.... LG Tanja
Klar, ich glaube daß auch viele Frauen, die in einer Beziehung stecken, und vor allem bei längeren Beziehungen entsprechend genau wie die Männer sexuelle, oder emotionale Abenteuer suchen. Das geschieht dann aber eher weniger im P6. Frauen sind diesbezueglich erheblich raffinierter. Das bekommt der männliche Partner eher nicht mit. Männer sind da meines Erachtens einfacher gestrickt. Einfacher durchschaubar. Warum wird den gelogen und betrogen? Weil, Mann und Frau genau weiss, Dass es sehr wahrscheinlich ist, daß es den Partner tief verletzt. Die Beziehung belastet, oder die Beziehung daran zerbricht. Und das bedeutet dann ein komplett anderes Privatleben. Und davor haben die meisten Angst. Weil die Zukunft eben nicht festgeschrieben steht, alles veränderlich ist. Das was man über Jahre hatte, ist bekannt, und das möchte man nicht ändern. Nun da sind dann eben Bedürfnisse, die in der Beziehung nicht befriedigt werden. Die Beziehung funktioniert nicht. Viele Männer suchen den Ausweg im P6. Die Möglichkeit die Beziehung zu erhalten, aber dennoch seine Bedürfnisse zu befriedigen. Damit kann eine Beziehung aufrecht erhalten werden. Jedoch durch die staendige Lügerei entsteht dann doch auf Dauer eine Mauer zwischen den Lebenspartnern. und diese wird immer Höher, bis sich das Paar völlig auseinandergelebt hat. Und um diese Mauer einzureissen braucht es mindestens ebensoviel Zeit, wie der Aufbau der Mauer benötigt hat. Und das geht nur mit Ehrlichkeit und Vertrauen. Insofern funktioniert die "offene" Beziehung natürlich nur, wenn eben eine solche Mauer nicht entsteht. Dadurch muss sich das Paar in der Tiefe mit den Gefühlen der beiden und auch zueinander intensiv auseinandersetzen. Die Grenzen müssen bekannt sein. Die Beziehung wird gelebt. Nun ja, die Gefahr, dass eine tief geführte Beziehung auseinanderbricht, ist natuerlich da. Vielleicht machen das auch viele Paare um an ihrer Beziehung etwas zu kitten. Ich für mein Teil, kann mir nicht vorstellen, daß ich P6 ausübe, wenn ich eine total passende ausgefüllte, emotionale Beziehung führe. Mache ich während der Beziehung P6, stimmt etwas nicht. Es ist der Anfang vom Ende der Beziehung. Nun zur Sicht der Frau. Es kommt darauf an, in welchem Stadium sich die Beziehung befindet. Generell wird Sie es nicht gut finden, oder hat dies schon immer geahnt, aber das Vertrauen war grösser. Oder aber, schon etwas geahnt, aber lieber die Augen verschlossen, um sich nicht mit den Problemen auseinandersetzen zu müssen. Es ist ja auch so, daß die SW in den Clubs meistens erheblich jünger als die Frau zu Hause ist. Das kann sie nicht gut finden. Weil es eben eine Abwertung ihrer Person ist. Im Sinne von: Du genügst mir nicht mehr, Du bist einfach zu alt. Eigentlich ist das gegenüber dem Partner respektlos. Das Leben in einer offenen Beziehung erscheint mir hier ehrlicher. Also: Lügen und Betruegen schuetzt eine Zeit lang vor Veränderungen. Eine Beziehung ohne Tiefgang, nur auf die Alltagsfunktionen des Paars beschränkt kann lange halten, wenn keiner der beiden mehr haben will. Und die, die den Mut haben, offen mit dem Partner über die Beziehungsprobleme zu sprechen, und auch in Kauf nehmen, daß sich die Beziehung auflöst, oder sich entschliessen eine offene Beziehung zu führen haben meinen höchsten Respekt. Und eigentlich ist es Blödsinn diese Frage zu diskutieren. Weil das kann ja jeder selber herausfinden, indem er mit seiner Frau eben das Gespräch führt, was man in der letzen Zeit so gemacht hat in den Clubs und Bordellen der Welt... Ich für mein Teil glaube, daß, solange Liebe für seine Frau empfunden wird, und man sich emotional nicht anders gebunden hat, ein solches Gespräch in vielen Fällen zu einem Überdenken, oder aber auch zu einer Widerbelebung der Beziehung führt. Ich glaube, daß Frau (genau wie Mann) eher ein offenes Wort von seinem Partner akzeptiert, und auch damit umgehen kann, als permanent Betrogen zu werden. Weil dieses Betrügen ein Vertrauensmißbrauch ist.
Ich bin mal so keck ... Swingen und Pay6 sind sicher zwei verschiedene Dinge obwohl bei beiden ausserehelicher Sex stattfindet oder zumindest stattfinden kann. Angenommen folgendes Gedankenspiel: Pärchen geht zum Swingerclub. Beide wollten Gleichberechtigung. Jeder tut nur das was der Andere tut und beide vereinbaren das vorher. Die Realität: sie wird gut angenommen und ist von vielen Männern begehrt. Er umgekehrt nicht (ist es nicht eh oft so, dass Frauen mehr Angebote bekommen als Männer umgekehrt, selbst bei aktivem Bemühen und gleicher Attraktivität?). Das zeigt sich immer wieder so bei diversen Besuchen von diversen Clubs. Sie findet aber gefallen daran, liebt Ihren Partner trotzdem über alles. Er hingegen ist leicht gefrustet, da er nicht nur aufs Zuschauen steht. Deshalb macht er folgenden Vorschlag: Schatz, ich bekomme hier kaum eine ab, dann lass mich doch zum Pay6 gehen während du dich hier vergnügst. So kommen wir beide auf unsere Kosten. ???
Ja ist ja dann völlig ok. Es ist nun so, daß ja beide darueber reden. Eben das Problem nicht unter den Teppich kehren. Anders wäre es: Er merkt daß er beim Swingen nicht auf seine Kosten kommt, denkt sich seinen Teil. Geht weiterhin mit Ihr Swingen und tut so als ob alles ok wäre, und besucht nebenbei immer mal wieder einen Club im P6. Es geht ja darum offen und ehrlich miteinander umzugehen. Dann hat die Beziehung auch Tiefgang.
@ mahol, warst du schon mit deiner Partnerin regelmäßig swingen? Ich stimme tohuwabu da vollkommen zu.... Selbst wenn man zu zweit in einem Club ist und einer von beiden nicht so ankommt, dann hat der eigene Partner immer Priorität 1! Als Frau oder eben der Mann spielt dann zuerstmal mit dem eigenen Partner, und man lässt andere dann halt nur zuschauen, oder bis zu einem gewissen Grad mitspielen. Wichtig ist, dass man dem anderen immer mal wieder in die Augen schaut und spürt wie er/sie sich fühlt. Oft spricht man auch darüber und sagt... du mir gefällts heut ned so gut hier...nicht so die Leute da mit denen ich was machen möchte...dann kommts auch vor, dass man sich auf sich selbst als Paar beschränkt oder einfach früher geht. LG Tanja
Zuhören und noch wichtiger Bereitschaft zur Auseinandersetzung Gut, dass mit dem Zuhören und der Offenheit in Beziehungen habe ich meinem Leben schon oft gehört. Demgegenüber gibt es in der Theorie auch nichts einzuwenden. Doch die Praxis sind meist ganz anders. Zumindestens aus meiner Erfahrung. Die Gefühlswelt eines Menschen (egal ob Mann oder Frau), lässt sich eben nicht in das Korsett wunderbarer Theorien pressen. Die Leidenschaft, und mit solchen Frauen hatte ich es stets zu tun, gewinnt die Oberhand. Die Fetzen fliegen nur so und die Toleranz schwindet gen Zero. Der Boden für eine fruchtbare Diskussion ist entzogen. Es wird eher eine furchtbare. In der Theorie könnte vieles so wunderbar sein. Doch in der Praxis ist vieles anders. Ich nehme mich auch nicht davon aus. Ich bin auch leidenschaftlich und habe nicht immer die Kontrolle über mich selbst in Bezug auf Liebe, Sex und Partnerschaft. Nicht mal in Beziehungen in erweiterten Familien- und Freundeskreisen. Ich arbeite daran. Doch Gefühle lassen sich nicht einfach mit Argumenten ruhig stellen. Und so kommt es eben, wie weit verbreitet auch zu sein scheint, zum Verhalten von Männern die in den Pay6 gehen und Frauen die Liebschaften haben und sie perfekt geheim zu halten wissen vor Ihren ach so selbst überzeugten Männern. Das alte Sprichwort: "wer mit dem Feuer spielt ..." lässt sich nicht einfach intellektuel abschalten. Glücklich möge sich der/die schätzen die einen Partner haben, mit denen so ein offenes Lebensmodell bei dem gesprochen wird und vor allem zugehört und noch mehr verstanden wird, leben dürfen. Doch bitte nicht über die urteilen, bei denen so etwas schlichtweg nicht möglich ist aufgrund von zu viel emotionaler Leidenschaft. Ich für meinen Teil würde auf eine solche Leidenschaft auch nicht verzichten wollen.
Stimmt, das ist genau der Punkt. Die Bereitschaft zuhören zu wollen, und auch die, sich die Mühe zu machen, den anderen verstehen zu wollen. Das sind rationale. Die emotionalen Gefühle sind meisten genau kontraproduktiv hierzu. Klar, dann wird es auch schon mal heftiger. Aber wenn sich die Partner lieben, wird es eben nie respektlos werden. Und nach dem Gespräch wird dann reflektiert, und meistens wird das Gespräch nochmals aufgerollt. Und dann, das ist der Schwierige Teil, Taten, oder im Sinne des Gespräches Veränderungen folgen lassen. Grundvoraussetzung hierzu ist entsprechend gegenseitige Liebe des anderen um seiner selbst willen. Und dann funktioniert auch ein solches Gespräch. In der Vergangenheit habe ich des öfteren leider gemerkt, das die Liebe eben nicht um meiner selbst war, sondern eher "Funktionsbezogen" da wird schwierig, solche Gespräche zu führen, weil eben immer die Erwartungshaltung der Funktionserfüllung hierbei sehr hinderlich ist.
Die Ratio wird immer nur Auslöser sein - um emotionale Wahrnehmungsstrukturen zu ändern bedarf es der Konfrontation damit. Wer das meidet und dann "wegläuft", weil's *aua* tut, wird dann eher wieder seine Ratio einsetzen um sich und den anderen zu erklären, warum es eben (bei ihm/ihr) nicht funktioniert ...
hat mal einer so nen Link zu soner Emanzenwebsite wo die Frauen über dieses Thama diskutieren? würde da gern mal so richtisch auf die Kacke hauen.
