Ja...bleibt Nr das Problem, dass die Übersterblichkeit im April zurück ging. Ein paar Wochen zu früh um auf die Maßnahmen schließen zu lassen. Das wird gern vergessen. Dann bleibt die Frage wie viele Menschen an den Folgen der Maßnahme gestorben sind. Alles Frage die wir hier nicht beantworten können. Jaja...Al...wenn man sich eigene Gedanken macht ist man heute halt der Idiot. Man sieht es an kritischen Stimmen 2015. Das waren hinterher alles Nazis
@Käpt´n Udo - die Villa des Herrn Spahn (4 Millionen)ist maßlos und passt richtig in diese Krise,hier hat unser Jens Fingerspitzengefühl bewiesen,das Proletariat freut sich mit ihm-wer weiß wofür die Turteltäubchen soviel Platz brauchen..
Hatten wir für die derart detaillierte Corona Diskussion eigentlich nicht ein eigenes Unterforum und wollten hier nur darüber philosophieren, wann es für uns endlich wieder losgeht? -> Verschoben in den C-Chat, M.
Moinsen, ich spare mir mal Zitate hier - aber in der Flut von Vorwürfen gegen einander steht doch etwas ganz wichtiges, richtiges und vor allem die verdammte Wahrheit drin: Bitte und ich bitte wirklich das zu tun bevor man sich hier im Kopf und Kragen redet. Guckt Euch an wieviele Menschen in den letzen sagen wir 5 Jahren im Monatsmittel grestorben sind - das unterstützt meine Aussage zur Mortalität besser als jedes andere Argument. Ihr werden erkennen das es dieses Jahr keinen deut mehr waren - wie kann das denn sein beim einer grassiereden Pandemie - Leute ehrlich - wenn das die Argumente sind müssten wir jede Grippe, jeden verdammten Schnupfen (beides bekanntlich sehr leicht Übertragbar - sogar durch böse Aerosole) als Pandemie bewerten - Schwachsinn einfach Schwachsinn. Es tut mir um jeden Toten Leid und niemand soll das Gefühl haben das der Schaden von egal wem mir egal wäre, ehrlich so meine ich das nicht. Aber Corona ist keine Menschheitsvernichtende Pandemie sie ist schlicht falsch bewertet. Danach hatte niemand den Mut das einzugestehen.
Ich hab jetzt nicht alles verfolgt, aber ich habe eine gesunde Skepsis, wenn mir jemand erzählt, etwas sei „die Wahrheit“. Ich glaube eben nicht alles und sehe vieles kritisch. Mein Eindruck ist eher, dass die weltweiten Zahlen etwas anderes sagen. Der Schluss, den ich daraus ziehe, ist der, dass es bei uns besser gelaufen ist, da noch rechtzeitig Maßnahmen ergriffen wurden (die sicherlich auch nicht unproblematisch waren, das stimmt schon). Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber es wäre sinnvoll, wenn du für deine „Wahrheiten“ Belege liefern könntest, die auch nachprüfbar sind.
Im Grunde steht in meinem Beitrag was Du tun kannst um meine Aussage für Dich zu beweisen. Du brauchst Grafiken der Todesraten over all also wieviele Menschen in der BRD gestorben sind, von 2020 gibts natürlich noch keine für das Jahr also musst Du auch die GRafiken der Jahre davor Monatsweise für Dich auswerten. Oder Du gehst einfach davon ich erzähle Dir Unsinn - was Dein gutes Recht wäre - dann mache Dir bewusst das wir nach wie vor kein Medikament für akut Infizierte haben (abgesehen vom russischen Smirnov) wo ist also der Grund für Lockerungen? So betrachtet müsste alles Dicht bleiben bis der Impfstoff da ist/ bis wirksache Medikamente da sind ................ oder es ist halt doch nicht so tödlich wie anfangs angenommen. Auch ich lasse mich gerne überzeugen, ehrlich! Meine Sorge ist auch das die Leute vielleicht garnicht mehr mit machen wenn man tatsächlich ein tödliche Pandemie durchs Land rollt.....denke ist auch nicht ganz unberechtigt.
Eigentlich sollte man ja in der Lage sein, solche Aussagen auch zu belegen und dies nicht auf die Leser abzuschieben aber gut. Ich habe mich (in aller Kürze) mal etwas intensiver mit dem Thema beschäftigt. Dabei ist mir dieser Artikel aufgefallen, der das Für und Wider ganz gut zusammenfasst. Covid-19 - Übersterblichkeit - Wie tödlich ist das Coronavirus wirklich? Die Zahlen vom Statistischen Bundesamt für Deutschland gibt es hier, aktuell aber nur bis zum 12.07.2020. Sonderauswertung zu Sterbefallzahlen des Jahres 2020 Die Zahlen für Europa hier: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps Für die USA relativ aktuell hier: Tracking the Real Coronavirus Death Toll in the United States und sehr interessant und übersichtlich für den weltweiten Vergleich diese Zusammenstellung hier: Tracking covid-19 excess deaths across countries Von dem Beitrag des DLF finde ich vor allem die folgenden Sätze sehr interessant: „Für Deutschland war dort bisher keine Übersterblichkeit erkennbar. Der Virologe Kekulé erklärte dazu im MDR-Podcast, dass Deutschland eigentlich nur in zwei Bundesländern Todesfälle statistisch sauber erhebe: in Berlin und Hessen. Weil Ansteckungen mit dem Coronavirus regional sehr unterschiedlich auftauchen, könne man aus diesen Daten kaum einen Wert für ganz Deutschland errechnen.“ „Das Nachrichtenportal t-online.de hat nach eigenen Angaben die Übersterblichkeit in besonders vom Coronavirus betroffenen Regionen ausgewertet. (...) Je nach Datensatz erscheine eine Übersterblichkeit zwischen 10 und 19 Prozent im Verhältnis zu den Vergleichsmonaten der fünf Vorjahre möglich“. „Wie die Daten auf Euromomo zeigen, sind in Europa bis zum 2. August fast 190.000 Menschen mehr als üblicherweise gestorben.“ „Derzeit liegt eine Übersterblichkeit demnach nur in Spanien und Portugal vor. Das Statistikamt ONS meldet, dass Großbritannien in diesem Jahr die höchste Übersterblichkeit in Europa aufweise. Bis Ende Juli seien rund 65.000 mehr Menschen als sonst in Großbritannien gestorben“. „Wie die New York Times anhand von Schätzungen der Zentren für die Kontrolle und Prävention berichtet, seien vom 15. März bis 25. Juli in den USA rund 200.000 Menschen mehr als normalerweise gestorben.“ Aber es dürfte auch klar sein, dass dies alles Zahlen sind, die über einen längeren Zeitraum betrachtet werden müssen und deren Hintergrund hinterfragt werden muss. Daher sind Rückschlüsse, egal in welche Richtung, auch meiner Meinung nach immer mit Vorsicht zu genießen, da die Zahlen auch andere Ursachen haben könnten. „Unklar ist derzeit, welche anderen Effekte die Kontaktbeschränkungen und Anti-Corona-Maßnahmen auf die Todeszahlen haben.“ mit Beispielen im Text, die ich hier jetzt nicht alle zitieren will. Leuchtet aus meiner Sicht aber durchaus ein. Daher müssen diese anderen Faktoren eben auch berücksichtigt werden, soweit dies möglich ist. Diese Aussage, nämlich, dass Corona wegen der fehlenden Übersterblichkeit in D keine Pandemie sein soll und eher mit der Grippe vergleichbar wäre, kann man so jedenfalls nicht belegen.
Ich möchte das Thema nochmal kurz aufgreifen und separat beantworten. Ein interessanter Artikel zum Vergleich Corona - Grippe, allerdings so ausführlich wie fundiert, findet sich hier: Wie gefährlich ist Covid-19 im Vergleich zur saisonalen Grippe? Ich kopiere der Einfachheit halber nur mal das Ergebnis des Artikels (Fettdruck durch mich): Im vorliegenden Artikel wird die Gefährlichkeit von Covid-19 mit der saisonalen Grippe anhand der Daten verglichen, die zur Letalität beider Erkrankungen vorliegen. Unterschieden werden muss zwischen der Case Fatality Rate (CFR) und der Infection Fatality Rate (IFR). Dabei ergibt sich, dass die IFR bei der Grippe meist in der Größenordnung von 0,1 bis 0,2 % angegeben wird. Das bedeutet, dass von 1000 Infizierten etwa 1 bis 2 Personen, die sich mit dem Grippevirus angesteckt haben, versterben. Es gibt aber auch Hinweise dafür, dass die IFR saisonal wesentlich niedriger ausfällt und z. B. mit 0,04 % eingeschätzt wird. Bei Covid-19 wird die IFR nach den neuesten Untersuchungen bei ca. 0,5 bis 1 % angenommen. Somit muss mit 5 bis 10 Toten von 1000 Infizierten, die sich mit dem SARS-CoV-2- Virus angesteckt haben, gerechnet werden. Das bedeutet, dass die Coronavirus-Infektion wahrscheinlich etwa fünf- bis zehnmal tödlicher ist als die Influenza. Der Unterschied hinsichtlich der Gefährlichkeit beider Virusinfektionen ist besonders bei alten Menschen ausgeprägt. Während die IFR in der durchschnittlichen Allgemeinbevölkerung mit ca. 0.6 % angenommen wird, beträgt sie bei über 65-Jährigen 5,6 %. Das heißt, bei dieser Altersgruppe muss damit gerechnet werden, dass 56 von 1000 infizierten Personen versterben. Wenn man die Daten zur Letalität von saisonaler Grippe und Covid-19 miteinander vergleicht, dann muss man sich darüber klar sein, dass sich die beiden IFR-Werte nicht nur quantitativ um wahrscheinlich bis zu einer Größenordnung unterscheiden, sondern auch qualitativ, so dass man Äpfel mit Birnen vergleicht. Der IFR-Wert bei der Influenza wird durch zwei von einander unabhängige Schätzungen generiert, während dem IFR-Wert bei Covid-19 direkte Messungen zugrunde liegen. Die Feststellung, dass die genannten Daten dafür sprechen, dass Covid-19 wesentlich gefährlicher ist als die saisonale Grippe, bedeutet aber nicht, dass die beschlossenen Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie außerhalb jeder Kritik stehen und in den nächsten Wochen und Monaten unverändert aufrechterhalten werden müssen. Nach drei Monaten Lockdown sehnen sich die meisten Menschen in Deutschland nach einer schrittweisen Beendigung dieser Maßnahmen. Von einem rationalen Standpunkt aus müssen diese Schritte zunächst einmal davon abhängig gemacht werden, wie die Pandemie weiter verläuft. Falls es Anzeichen dafür gibt, dass sich eine "zweite Welle" entwickelt, werden diese Fragen aus medizinischer Sicht anders zu beurteilen sein, als wenn das nicht der Fall ist, was wir alle erhoffen.
Ein Blick auf die Zahlen des Bundesamtes für Statistik Gut dokumentiert sind folgende Details. Bis zum 23. Juni 2020 stieg die Zahl der Todesfälle in Zusammenhang mit Covid-19 in der Bundesrepublik auf 8.895; davon waren 4.921 Männer und 3.969 Frauen. Der Altersmedian der Sterbefälle lag bei 82 Jahren. Quelle: Coronavirus - Todesfälle in Deutschland nach Alter | Statista Im Lagebericht des Robert Koch-Instituts vom (bis) 23.Juni 2020 ist die Rede von drei Todesopfern unter 20 Jahren. Die Menschen seien zwischen drei und 18 Jahren alt gewesen, allesamt mit Vorerkrankungen. Nach wie vor sterben aber mit Covid-19-Nachweis insbesondere ältere Menschen. 86 Prozent der Gestorbenen sind 70 Jahre und älter. Etwa 97 Prozent der an Covid-19 Verstorbenen hatten Vorerkrankungen. Doch sind diese Menschen an Covid-19 gestorben oder nur mit Covid-19-Nachweis? Selbst, wenn in sechs Monaten ~ 9.000 Menschen direkt an Covid-19 verstorben wären, sind im gleichen Zeitraum mehr als 450.000 in Deutschland an »irgendetwas anderem« gestorben. Bei der Betrachtung des Jahresverlaufes in der Sterbefallstatistik sind die typischen Schwankungen während der Grippezeit von ungefähr Mitte Dezember bis Mitte April zu beachten. Dies wird beim Blick auf die Zahlen aus den Vorjahren deutlich: Im März 2019 starben beispielsweise etwa 86 400 Menschen. Im März 2018, also in einem Jahr, als die Grippewelle besonders heftig ausfiel, waren es 107 100. Auch ohne Corona-Pandemie können die Sterbefallzahlen demnach in der typischen Grippezeit stark schwanken. Konkreter Quelle: [(https://www.destatis.de/DE/Themen/G...g-sterbefaelle-pdf.pdf?__blob=publicationFile Sterbefälle Fallzahlen nach Tagen, Wochen, Monaten, Altersgruppen und Bundesländern für Deutschland 2016 – 2020] In Deutschland sterben im Jahresmittel täglich ~ 2600 Menschen an »Irgendwas«. Am 5.3.2018 gab es 3932 !!! Tote. Der Peak in 2020 ist „nur“ bei 3.064 (am 8.4.2020) mit abnehmender Tendenz (Stand bis 24.05.2020). Warum gab es keinen virusbasierenden deutschen Lockdown Anfang März 2018? Ein Teil- Fazit: Corona ist »alles Mögliche« in Deutschland, nur keine “hochansteckende, todbringende Pandemie”, sondern nur ein hochwillkommenes Vehikel für allerlei »Irgendwas«. Ein Platzhalter für diverse Interessen. Zur Erinnerung: Erkranken und sterben, einen Unfall haben und daran sterben gehört zum Leben. Neuinfektionen mit Covid-19 sind gemäß vorliegender dokumentierter Sachlage – plakativ formuliert – ohne nennenswerte Bedeutung, da nur ein sehr geringer Teil der Infizierten schwer erkrankt und noch weniger der Erkrankten sterben. Kontakt- und Arbeitsverbote, Massenquarantäne waren – insbesondere in Deutschland – zu keinem Zeitpunkt begründet. Die „Sekundärfolgen“ des »Lockdowns« haben bereits (und werden noch) zahlreich Firmen, Familien und Individuen in den wirtschaftlichen Ruin getrieben (treiben). Akut Kranke wurden und werden nicht adäquat behandelt, notwendige Operationen blieben und bleiben aus. Das wirtschaftliche Elend der unverhältnismäßigen Maßnahmen wird deutlich mehr Menschen erkranken und frühzeitig sterben lassen, als Covid–19 ohne Lockdown es je hätte „gekonnt“. Was „bleibt“ von dem Corona–Hype? Definitiv eine weitere Anwendung der Erkenntnis von Heinrich Theodor Fontane (1819 – 1898) »Wir stecken bereits tief in der Dekadenz. Das Sensationelle gilt und nur einem strömt die Menge noch begeisterter zu, dem baren Unsinn.«
Aber ich möchte mich garnicht streiten, es ist gut und richtig generelle Aussagen zu hinterfragen! Aber ich würde "sowas hier" aber nie zum besten geben wenn ich mir nicht sicher wäre - niemand soll dadurch zusätzlich verunichert werden - und jede persönliche Meinung sofern sie denn belegbar ist ist völlig in Ordnung!
Wo sollen wir schauen? Statistiken? Die kann ich so machen wie ich will. Daraus kann man keine Gefährlichkeit ableiten. Es sind ja vielleicht grundsätzlich weniger gestorben. Bei gutem Wetter weniger Unfälle, wenn weniger ins Krankenhaus gehen, überleben vielleicht auch mehr Menschen. Krankenhäuser sind gefährlich.Manchmal ist es besser nicht hinein zu gehen. Meine Eltern starben beide im Krankenhaus durch Behandlungsfehler. Mein Hund auch. Auch viele Ärzte ruinieren häufig mehr als heilen. So einfach ist das alles nicht. Ich möchte Corona nicht einatmen, bin aber sehr entspannt im Leben. Nicht mehr atmen zu können, ist mehr als ein Schnupfen und das bedeutet oft Todesstress. Finde auch nicht alles hilfreich, was entschieden wird. Man muss das nicht provozieren, denn man sieht ja , welche Richtung eingeschlagen wird. Hier mit irgendwelchen Statistiken rumzupöbeln ist doch voll daneben.
Ich gebe zu ich hätte das ein oder andere freundlicher formulieren können, aber ich wollte nicht provozieren. Falls das so empfunden wurde bitte ich um Entschuldigung!!
Die Lösung!? Zitat: "Mundspülungen könnten Corona-Ansteckungsgefahr senken Das Ergebnis: Alle getesteten Mundspülungen konnten die Viruslast in den Proben senken. Drei von ihnen sogar so weit, dass die Forscher nach 30 Sekunden "gurgeln" keine Viren mehr nachweisen konnten – nämlich "Dequonal", "Iso-Betadine mouthwash" und "Listerine cool mint"." Wenn das stimmt, könnte man daraus ein nicht von der Hand zu weisendes "Hygiene-Konzept" für die Clubs machen. Jeder Ankömmling muss unter Aufsicht mit dem Zeugs gurgeln. Meinetwegen auch noch Hände-Desinfektion usw. Erst dann darf er am normalen Clubleben teilnehmen. Um sicher zu gehen, müssen alle 2 Std. oder so alle wieder zum Gurgeln. Auch die Damen ... Die Zusatz-Kosten sind marginal. Organisatorisch alles recht einfach. Wäre gespannt, wie die Genehmigungs-Behörden darauf reagieren. Lässt sich das wissenschaftlich untermauern, dann könnt man sicherlich auch was auf dem Rechtswege erzwingen ... Ach so die Quelle "Virologen der Universität Bochum nach eigenen Angaben im Forscherverbund mit Kollegen der Universitäten Jena, Ulm, Duisburg-Essen, Nürnberg und Bremen in Laborexperimenten herausgefunden." Link -> www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_88383852/coronavirus-mundspuelungen-koennten-covid-19-ansteckungsgefahr-senken.html
Ich glaube nicht, dass Gurgelzwang den Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen kann, bin aber nur in der Lage, das laienhaft zu begründen. So wie ich Deine Quelle lese wurde bewiesen, dass Mundspülungen im Laborversuch Viren abtöten können und so zu einer Reduzierung der Virenlast beitragen können. Einen Beweis am Lebewesen, dass durch diese Methode Viren getötet werden, die bereits Schleimhäute durchdrungen haben gibt es nicht. Ferner liest man zuletzt überall, dass die Nase der Hauptinfektionsweg ist. Allgemeinverständlich dargestellt beispielsweise hier: Coronavirus: Infektionsweg entschlüsselt - Sars-CoV-2 dringt über die Nase ein | Wissen Nichtsdestotrotz würde auch ich die Mundspülung in mein persönliches Puffkonzept aufnehmen. Beim Küssen (was ja mit Maske schlecht geht) oder zumindest beim lauten Dirty Talk kann es zumindest nicht schaden und dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit Viren im Mundbereich töten, die noch nicht eingedrungen sind, auch diejenigen, auf die deressener beim Oralverkehr (Den es ungeschützt ja eigentlich gar nicht gibt) anspielt.
"So wie ich Deine Quelle lese wurde bewiesen, dass Mundspülungen im Laborversuch Viren abtöten können und so zu einer Reduzierung der Virenlast beitragen können." Soweit bekannt, muß eine bestimmte Viruslast als erste Voraussetzung erreicht sein, damit jemand infektiös ist und den Virus weitergeben kann. Kann man also die Viruslast entscheidend drücken, wenn auch vielleicht nur temporär, verhindert man, das derjenige andere infizieren kann. Und nebenbei "infiziert sein" bedeutet nicht unbedingt "infektiös sein" und schon gar nicht erkrankt "Einen Beweis am Lebewesen, dass durch diese Methode Viren getötet werden, die bereits Schleimhäute durchdrungen haben gibt es nicht." Formal richtig, aber ich gehe erstens davon aus, daß das Modellsystem der Virologen schon einen reellen Hintergrund hat und zweitens daß dies auch noch geprüft wird. Viel wichtiger in dem Zusammenhang ist, wie lange die Wirkung anhält. Drittens, die Mittelchen enthalten signifikante Mengen an "Alkohol" sprich "Ethanol" , der desinfizierende Hauptbestandteil aller Sprays, Gels, getränkten Tücher usw . Wenn das nicht funktionieren würde, kann man sich das Geld für die sonstigen Desinfektions-Zeremonien auch sparen. "Ferner liest man zuletzt überall, dass die Nase der Hauptinfektionsweg ist." Lieg daran, daß neben speziellen Rezeptoren im normale Belastungszustand, der gesunde Mensch hauptsächlich durch Nase ein- als auch ausatmet. Außer beim Nießen wird aber eine vorhanden Virus-Konzentration erst bei größeren Luftvolumina durch den offenen Mund ausgestoßen. Die Viren-Vermehrung ist nicht auf die Schleimhäute nur in der Nase begrenzt. Kann man also im Rachenraum die Virenlast entscheidend reduzieren, dann verhindert man, daß bei körperlicher Belastung, das ist ja der Fall, vermehrt Viren in die Gegend gestreut werden. Ist doch logisch oder nicht. Ansonsten ergäbe auch der ganz Masken-Zirkus keinen Sinn, denn dann würde ja ne Wäscheklammer auf der Nase reichen und alles wäre gut! Oder? Beim Küssen (was ja mit Maske schlecht geht) oder zumindest beim lauten Dirty Talk kann es zumindest nicht schaden und dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit Viren im Mundbereich töten, die noch nicht eingedrungen sind, auch diejenigen, auf die deressener beim Oralverkehr (Den es ungeschützt ja eigentlich gar nicht gibt) anspielt.Freilich kann deressener seinen Dödel ne Minute in Listerine tunken für den Fall, daß die Dame den Latex-Schlauch durchbeißt oder was auch immer. Er kann aber auch was anderes Hochprozentiges nehmen z.B. Whiskey, einen Geist o. Likör oder eben einfach Desinfektionspray oder Gel. Entscheidend ist aber, daß die Dame gegurgelt hat und keine Viruslast für die Zeit hat. Ich glaube nicht, dass Gurgelzwang den Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen kann, bin aber nur in der Lage, das laienhaft zu begründen. Vermutlich wird das so sein, weil man ja auch nicht will, daß zum alten Zustand zurückgekehrt werden kann. Sicher werden die sich was "einfallen" lassen warum nicht. Bin nur gespannt, warum dann die Masken bleiben sollen.
Und da wird an anderer Stelle immer noch bestritten, dass wir uns in kleinen Tippelschritten auf eine Diktatur der Regierenden zubewegen...
Diktatur? Das sehe ich nicht. Die Politiker können Corona nicht. Wer mit Behörden zusammen arbeitet, kann eh nur nach kurzer Zeit den Kopf schütteln. Wer Flughafen nicht kann, wie soll der Corona können? Diktatur würden die auch nicht können. Also keine Angst. Hart aber fair ist jetzt auch interessant. Geht ums Thema. Klappt wohl alles nicht so gut bei uns.
Ich hoffe, du meinst das als Witz. Klar, als nächstes wird hier noch die Pommes rot weiss verboten, danach wird dann zwangsverpflichtet, jeden Abend um 8 die Tagesschau anzusehen und danach müssen alle ins Bett. Da sollen die sich in Belarus und Hongkong nicht so auf die Hinterbeine stellen mit ihren pseudo Problemchen.
