Ähmmmmmmm, jetzt werden aber Clubs und Anbieter - die Bitte schön deutlich zu trennen sind - wie Äpfel und Birnen zusammengeschmissen. Der Club ist hat seine eigene Rechtsform und ist wirbt für sich, nicht für die Damen.......maximal mit den Damen
Würde meinen "Nein" ... er muß das nur strikt und analog zur Waren- und Dienstleistungswirtschaft regeln. Da ist man ja auch nicht angestellt oder aufgekauft, wenn man mit seiner Dienstleistung oder Produkt auf der Webseite ner anderen Firma erscheint. In der Regel liegt da auch ein "Vertrag" mit Gegenleistung vor (mündlich oder schriftlich). Sicherlich wird das aber Diskussionen auslösen ... Mauscheleien gehen nun nicht mehr bzw. sollten besser unterlassen werden. Ist unter dem obigen Gesichtspunkt trotzdem heikel, wenn dem keine übliche "Vertragsgestaltung" zugrunde liegt. Es jibbt sicher Möglichkeiten sowas "zu gestalten", aber da müsste man unter dem Aspekt "3 Juristen=5 Meinungen" mal systematisch rangehen. Sicher nix fürn öffentliches Forum.
Es wurde doch gerade vorgeworfen (u.a.), das der Club Werbung gemacht hat. Und damit (lt. Richter) Werbung für die Mädels, die also folglich keine eigene Werbung mehr brauchten und folglich keine eigene Akquise und folglich "Schein"-Selbständig waren. Dies seh ich eigentlich bei allen werbenden Clubs erfüllt. BTW: Eure Argumentation ist m.M.n. die richtige. Offensichtlcih hat der Richter das so aber nicht gesehen
@Sunny Diese Scheinselbstständigkeits-Geschichte wurde früher schon an mehreren Merkmalen und nicht an einem allein festgemacht. Insofern war es schon früher so, dass der Punkt "Werbung&Akquise" ein Punkt von mehreren Merkmalen (Geldeinnahme, Weisungen, Arbeitseinteilung usw. ...) war. Einzelne Merkmale gehen nicht, denn dann wäre ja auch ne Kassiererin im Supermarkt oder ne Frisöse, die die Kasse mit macht, unter Verdacht. Im Urteil ist weiterhin der Schichtplan (Arbeitseinteilung und Weisungen) ein Kriterium gewesen. Der Richter hat gesehen, der Club bestimmt den Preis ... eben wie bei Angestellten. Unter dem Gesichtspunkt war zu folgern, dass das unternehmerische Risiko beim Club liegt und damit auch das primäre Werbe-Interesse. Eigene unabhängige Werbe-Aktivitäten konnten die Dl nicht vorweisen ... z.B. wäre ein Anfang, dass sie auf der Clubseite und am Besten noch woanders, Werbung geschaltet und dafür auch "bezahlt" hätten. Ich hab jeden Fall noch nie gehört, dass ein Angestellter auf eigene(!) Kosten Werbung für seinen Arbeitgeber geschaltet hätte. Macht auch keiner und die Damen haben das folglich auch nicht gemacht! Über alle Punkte hinweg und nicht allein wegen der Werbung, meint der Richter, Scheinselbständigkeit festgestellt zu haben, was durch die Werbe-Geschichte erhärtet wird. Das Geschäftsmodell des Betreibers ließ diese Sichtweise leicht zu. Damit hat der beschuldigte Betreiber schlechte Karten (gehabt). Aber allein auf Basis der Nachrichten hätte ich erhebliche Zweifel, ob dem Gericht ein Fehler nachzuweisen ist.
Ich bin mir bei der ganzen Sache nicht so sicher: 1. das Urteil es gibt wahrscheinlich Tausende von Urteilen eines Landgerichtes (immerhin) die bei identischem Sachstand zu unterschiedlichen Urteilen kommen. Insofern wird es möglicherweise erst mal zu einer Prozessflut kommen. Ob sich andere Gerichte dann anschließen sei mal dahingestellt. Immerhin beruht darauf ja auch die Hoffnung der Stadt Dortmund bzgl. Straßenstrich-Urteil. 2. Pauschalclub Der Pauschalclub vereinbart einen Werkvertrag mit der SDL. Diese wäre für sämtliche Steuern und Sozialabgaben dann selbst zuständig. Insbesondere auch dann, wenn die pauschalierte ESt gezahlt wird. Daß man wegen fehlender Werbung, Akquisition und ähnlichem eine Selbstständigkeit als nicht gegeben definiert, erschließt sich mir nicht. Es gibt ja sogar Berufszweige, denen Werbung verboten ist. Ob die ganzen Rechtsanwälte nicht mehr selbständig sind, zumal sie ja auch den Weisungen ihrer Klienten Beachtung schenken müssen, glaub ich nicht so recht. Auch in der Geschichte mit den Reisen und den Reisekosten argumentiert das Gericht unsauber. Man stelle sich nur mal vor, es würde um eine gnaz andere Branche gehen, sagen wir mal IT, dann zeigt sich schnell daß das Urteil nicht durchdacht ist. Ok hätte ich sowieso nicht erwartet, aber das alles deutet wieder nur darauf hin, daß es eine Flut von Verfahren geben wird, leider auch eine Flut von Durchsuchungen und Razzien.
Ich glaube nicht, dass man mit einem Vertrag die Mechanismen außer Kraft setzen kann, anhand derer Sozialversicherer beurteilen, welcher Selbständigkeitstatus vorliegt. Im Gegenteil. Massgeblich ist nicht der Vertrag, sondern die Verhältnisse vor Ort. Auszug aus einem Kriterienkatalog für Scheinselbständige. Bis auf solche Damen, die permanent die Clubs wechseln sind, was diesen Katalog angeht, sämtliche Kriterien erfüllt. Wieso sollte ein Prüfer (wenn er nicht zufälligerweise Freier ist) anders urteilen als in jeder anderen Branche auch? Auch wenn ich mir im Sinne dessen was wir hier vertreten gewünscht hätte dass das Urteil anders ausgefallen wäre sehe ich ähnlich wie Smiley beim vorliegenden Pressematerial keinen gravierenden Punkt, anhand dessen das Urteil angreifbar wäre. Betrachte ich allein den Spruch: Diese Floskel kann man als außenstehender Realist nur mit Gelächter beantworten, denn in keinem Laden setzen sich die Damen zusammen und definieren die Preise. Sie bekommen bei Ankunft mitgeteilt, wie die Preisstruktur des Ladens ist und der Spruch dient einzig der Behörderverarschung. Dass in anderen Verfahren die Zahlung an der Theke als Kriterium für das Anzweifeln der Selbständigkeit angesehen wurde ist hinlänglich seit Jahren jederman in der Branche bekannt. Wieso liefert der Betreiber den Behörden dann einen solchen Elfmeter? Und dass gewisse Läden genau aus dem Grunde, dass sie mit derartigen Anschuldigungen Erfahrungen haben eben NICHT mit Frauen auf ihren Seiten werben ist ebenfalls kein Geheimnis. Diese Läden sind gut beraten! Beratung scheint auch in Hinblick auf das Düsseldorfer Modell vonnöten zu sein. So glauben viele Betreiber, dass man durch Anwendung dieses Verfahrens auf der sicheren Seite ist. Das dies nicht so ist überrascht mich. Auch wenn ich sehnlichst hoffe dass dieses Urteil in einer Revision gekippt wird fehlt mir der Glaube daran. Nur zu blöde scheint sich der Betreiber angestellt zu haben, siehe allein die Missverständnisse im Bereich Buchhaltung. In ersten Pressemeldungen hiess es, dass Einnahmen noch nicht einmal nach Clubeinnahmen für Bewirtung/Getränke und dem getrennt war, was die Damen aufschreiben. Gehts noch? So etwas bricht jedem Handwerker das Genick. Wieso sollte es einem Puff anders ergehen? Weil wir mit Scheuklappen besser ficken? In der Hoffnung, dass die Berater der Läden einen kleinen Kriterienkatalog an Dingen aufstellen, die man bitte beachten sollte um den Behörden nicht ins offene Messer zu laufen überlege ich, wie wir als Forum auf solche Dinge reagieren. So erlebe ich öfters, dass Freier den Betreibern vorwerfen, dass diese nicht konsequent die "Hauspreise" bei den Damen durchsetzen. Solche Forderungen sind in Anbetracht dessen was der Branche droht geradezu als hohl zu werten. Ebenso bin ich dabei, Mechanismen wie "der Clubstandard" oder Beschwerde an der Theke zu überdenken. Es sieht so aus, als müssen sich alle ein wenig anpassen...
In den genannten Punkten passt keines der berühmten Blätter Papier zwischen Al's Meinung und meiner! Besser könnt ich es nicht formulieren. Die Naivität mancher Betreiber nach 10 Jahren ProstG verschlägt mir fast die Sprache ... 2 Ergänzungen bzw. Anmerkungen 1. Anmerkung Also ich würde schon meinen, es ginge mit Werbung. Nur darf sie eben nicht platt als Werbung des Laden selber kommen. Wenn die Dl sich aber im Rahmen eigener unternehmerischen Entscheidung präsentieren können, den Umfang, Aktualität und Art der Präsentation selber entscheiden und sogar dafür ne Gegenleistung bringen, dürfte das gehen. Also Prinzip Messe/Ausstellung ... wie bei "Kaufmich" usw. Der Laden stellt nur den Platz und Struktur auf der HP zur Verfügung ... Ist die Dame anwesend kann sie frei entscheiden, ob sie bei Anwesenheit ein Häckchen macht oder nicht, was sie für Bilder einstellt und welche Sachen sie offeriert ... 2. Bemerkung (ohne nochmal die Werksvertrags-Geschichte auswalzen zu wollen ...) Viele glauben, es gäbe sowat wie ne absolute Objektivität. Stammt von Juristen selber soweit ich weiß: "3 Juristen = 5 Meinungen" Irgendwo hab ich auch mal die Frage gehört, ob "Richter" nicht was mit "richtig" zu tun hätte! Wenn das so wäre, dann bräuchte man auch nicht mehr mehrere Instanzen! Na ja Bestrebungen dahin jibbt es ja ... Selbst bei einem vergleichsweise einfachen Regelwerk wie im Fußball, jibbt es immer mal wieder unterschiedliche Auffassungen ... da kann man auch nicht mitspielen und einzelne Regelungen ignorieren oder meinen, im eigenen Fall spielt das keine Rolle. In der gewerblichen Wirtschaft mag das eben komplexer sein, wenn maßgebliche Regeln (hier vor 11 Jahren ProstG) sich geändert haben. Aber ignorieren geht nicht. Eigentlich sollte das Gesetz und die Änderungen StG §§180a und 181 für alle mehr Rechtssicherheit bringen. Ok ... nun ist es legal. Es hat aber eben auch steuerliche und arbeitsrechtliche Folgen. Und die Selbst-Interpretation solcher Sachen oder gar Ignoranz ist ein gefährliches Spiel.
++++++++++++++Dass in anderen Verfahren die Zahlung an der Theke als Kriterium für das Anzweifeln der Selbständigkeit angesehen wurde ist hinlänglich seit Jahren jederman in der Branche bekannt. Wieso liefert der Betreiber den Behörden dann einen solchen Elfmeter?++++++++++++++++ (Nicht nur) Dieser Teil hat mich etwas irritiert. Denn im FG haben die Damen definitiv selbst kassiert.
Oder wie Michael Wendler es deffiniert: "Vertrag leitet sich von dem Wort: vertragen ab RTL am 08.05.2013
das grundlegende Problem in D scheint zu sein, dass das ProstG ja gar nichts regelt und sich dann eine eher "lasche Rechtspraxis" incl. des "dubiosen" DD-Verfahrens für die steuerliche Seite als "branchenüblich" etabliert hat. Bis auf wenige spektakuläre von der Presse auch noch aufgebauschte Gross-Razzien bzw. Anklagen haben sich die Betreiber klarerweise ganz gut mit der "Laissez-faire-Praxis" arrangiert. Sollte das Urteil Schule machen bzw. auch von höheren Instanzen bestätigt werden und sich somit die gängige Rechtpraxis ändern - jou - dann müssen sich so einige Betreiber "was einfallen" lassen Wie @Al halte auch ich die wenigsten in Clubs arbeitenden SW's für "echt selbständig" im Sinne des Gesetzestextes. Gerade in kleineren "familiären" Clubs kringeln sich mir bisweilen die Zehennägel, was sich der/die Betreiber/in da so alles an Weisungs"kompetenzen" erlaubt - aber die Mädelz lassen es sich gefallen...
Das sehe ich völlig anders. Es regelt u.a., das "Geschäft" ist legal und kann in 2 Varianten ausgeübt werden: selbständig (-> Gewerbe) im Beschäftigten-Verhältnis (mündlicher oder schriftlicher Arbeitsvertrag) Damit ist auch absolut klar , "der Rest", den du angeblich als nicht geregelt meinst, ist in Dland eindeutig durch die üblichen Gesetze und Verordnungen zu selbständigen Gewerbebetrieb bzw. Arbeitnehmer-Arbeitergeber-Rechtsprechung und Sozialversicherungsrecht gedeckt. Da ist eigentlich ALLES da. Wenn auch komplex. Sicher. Es bedarf keiner weiteren "Spezial"-Gesetzgebung, wie du wahrscheinlich meinst! Mit dem DD-Verfahren gebe ich die teilweise recht. Es ist ne Krücke ... die zu Fehlern führt bzw. führen kann. Was nicht bedeutet, es wäre durch Gesetze gedeckt, nur weil der Staat bisher nicht vollstreckt hat. Das kam ja auch in dem Verfahren offenbar vor, indem die Verteidigung auf die Praxis in anderen Clubs verwiesen hat. Wenn die Reporter das halbwegs richtig wiedergegeben haben, dann ist das Urteil in großen Teilen wohl "richtig". Verfahrensfehler ist in Dland ne andere Geschichte. "Gängig" und damit gesetzlich gedeckt war das nicht. Es war nur nicht verfolgt und geahndet! Seit ungefähr 2010 war erkennbar, dass der Staat auch im Geschäftsgebaren des Rotlichtes die durch das ProstG gegebenen Möglichkeiten aber auch Konsequenzen durchsetzen will! Die Fanfaren haben wohl Einige nicht gehört und nicht verstanden. Na nicht erst in der Zukunft oder wenn die Berufung irgendwann mal durch sein sollte. Hinterzogene Sozial-Beiträge können auch rückwirkend eingefordert werden! Deshalb schrieb ich ja immer "... auch der klassische Lude ist im Sinne des Gesetzes Arbeitgeber ..." Ich weiß, haben sicherlich die Meisten außer nicht verstanden ... Als "Betreiber" oder Lude würde ich sofort in höchste Rotation übergehen, nachdem das Urteil als letzter Warnschuß raus ist.
bin mal gespannt wie größere Läden dieses auf sie kommende problem handhaben werden. in manchen läden sind tagtäglich über 100 frauen an zu treffen ! da ist ja das fungarden kindergaten gegen wenn ich hir so die kommentare lese; glaube ich kaum das die revision was bringen wird. fraglich auch, wie die gelehrten diese begründen wollen !
Die Anzahl an sich ist egal! Entscheidend sind die Umstände ... wie Al das beschrieben hat. Wahrscheinlich wird man sich die größeren Läden nur deshalb zuerst angucken, weil da am Meisten zu holen wäre, wenn Vorenthaltungen von Steuern und Abgaben nachgewiesen werden können. Ja wahrscheinlich nicht!
Die Sachbearbeiter handeln nach Vorschriften. Das Gericht kritisierte jedoch die Finanzbehörden scharf. http://www.rp-online.de/niederrhein...rden-gewerbeamt-trifft-keine-schuld-1.3385472
ja/ne war eigentlich klar ... Du mit deinem theoretischen Halbwissen incl. falscher Interpretation meiner Zeilen - wenn alles so toll und klar ist, wieso funktioniert's denn dann nicht so wirklich? Ich meinte auch keine "Spezial-Gesetzgebung" sondern eine koordinierte und durchgängig klar exekutierte Rechtspraxis.
Offenbar besser als öXperten-Wissen ... ich habs kommen sehen! Als selbständiger Handwerker unterliege ich in Dland den selben Gesetzen und Regeln wie andere Selbständige ... als auch selbständige Dl! Und wenn ich Mitarbeiter/Angestellte beschäftige, dann eben die entsprechenden Gesetze und Steuern ... DU hast das bloß nicht verstanden ... Und wenn ich was nicht weiß oder sicher bin, muss ich Finanzamt fragen bzw. anwaltliche Beratung von mehreren Seiten einholen. Ein Restrisiko bleibt immer. Ich bin sicher, das ist in deiner Heimat in den Bergen auch nicht anders! Tja ... kann ich wat dafür, dass Einige mein(t)en, sich nicht um die Gesetzesfolgen des ProstG kümmern zu müssen? Oder es sogar zu ignorierten? Oder sich gar über den armen Smiley lustig machten! Wenn sich Gesetze mein Geschäft betreffend ändern, bekomme ich auch auch vorsorglich kein Schreiben von der EU, aus dem Bundeskanzleramt oder Finanzamt! Nochmal. Nur weil was nicht geahndet oder verfolgt wurde, ist es in Dland nicht durch das Gesetz gedeckt. Ausgenommen, wenn Verjährung eingetreten ist! Und der Rest, sprich die wichtigsten zu beachtenden Sachen, sind meiner Meinung nach schon "koordiniert" und mit durchschnittlichen Geschäftskenntnissen zu begreifen. Dass das DD-Verfahren unter Umständen kritisch ist, da waren wir uns schon mal einig. Im hiesigen Verfahren ist es nur deshalb vom Gericht als nicht anwendbar eingestuft worden, weil der Betreiber die Damen wie Angestellte geführt hat. Das geht so oder so nach dt. Recht nicht mit soner Besteuerung. Hätte er sie wirklich wie in einem großen Laufhaus "selbstständig" machen lassen, dann wäre das ein Punkt für ne Revision, falls das Gericht das trotzdem so ungeeignet eingestuft hätte. Zur Frau Klee: Die gute Frau scheint etwas überfordert zu sein, wenn es um Gesetze im Geschäftsleben geht. Das ist doch Quatsch mit Bordelbesitzer informieren und "empowern". Was ist eigentlich ein "Bordell-Besitzer" ... ein stink normaler Arbeitgeber! Punkt und Basta! Der Rest ergibt sich aus gängigen Gesetzen! Warum es nun noch ein "Bordell-Gesetz" geben soll, erschließt sich mir aus dem Zitat nicht. Was soll den da noch Neues geregelt werden? Ist doch eigentlich alles klar.
Der letzte Absatz im Artikel zeigt doch deutlich, worum es dem Gericht zu gehen scheint: Es geht darum, die gesamte gängige Praxis der Organisation der (Club-)Prostitution zu kriminalisieren. Esad E. Verurteilung ist rein stellvertretend - wenn man die ganze Sache verfolgt hat, war der Laden nicht wesentlich anders aufgebaut, wie so ein Club halt aufgebaut ist (vieles hat sich ja anscheinend als Lügengebilde von Zeugen herausgestellt - welche Anreize diese Zeugen hatten, wäre sehr interessant zu erfahren...) Aufgabe des Gerichts war es natürlich Esad E. Verhalten strafrechtlich zu beurteilen - und nicht eine Neubeurteilung der gängigen Praxis der Auslegung des ProstG verzunehmen. Und natürlich ist es eine wesentliches Element der strafrechtlichen Bewertung, dass Esad E. Handeln nun nicht gerade völlig branchenuntypisch gewesen ist... @Smiley: Prostitution hat eine Sonderrolle in der Gesellschaft - und wird diese immer haben. Die Durchführung von Prostitution nach für 'normale' Arbeitnehmer gültigen Bestimmungen ist gar nicht möglich (man denke nur z.B. an Arbeitschutzbestimmungen....). Es liegt in der Natrur der Sache, dass dieser Bereich nicht nach den gängigen (sozial-)rechtlichen Regulierungsmechanismen gesteuert werden kann. Bislang war dies, eigentlich auch weitgehender Konsens... Die Möglichkeit der Versicherungsmöglichkeit in Sozialversicherungen (übrigens gegen deren Willen eingeführt) wurde natürlich auch aus symbolischen Gründen eingeführt - und faktisch ja durch das 'eingeschränkte Weisungsrecht' nicht zum 'Normfall' erklärt. Es hat sich in den letzen 12 Jahren ein 'Modus Vivendi' der Organisation des Clubprostitution herausgebildet, der sich insgesamt für alle Beteiligten (Betreiber/Verwaltung/Bürger/Prostituierte/Freier) bewährt hat. Es ist schon erstaunlich, dass ein einzelnes Landgericht 'alles' praktisch in Frage stellen kann - und die gesamte (bewährte) rechtliche Lage in Frage stellen kann und so völlige Rechtsunsicherheit schaffen kann.
@badura DAS halte ich für ne "gewagte" These! Fakt ist offenbar, dass der Geschäftsbetrieb nicht ganz sauber nach geltendem dt. Recht lief. ... nein nicht "Neubeurteilung" sondern wie die aktuelle Gesetzeslage auszulegen ist. Und da die Verteidigung offenbar keine bessere Strategie hatte, als auf die "Praxis" zu verweisen, hat das Gericht klargestellt, DAS ist Gesetz und das ist nicht Gesetzes-konforme Praxis. Das ist die normale Aufgabe eines Gerichtes. Das der Beschuldigte fast jeden Fehler gemacht hat, den man hätte machen können, tja da war er wohl überfordert ... bedauerlich. Aber so geht es in jeder anderen Branche auch zu. Seh ich nicht so! Da müssteste schon konkrete Punkte bringen, warum das nicht gehen soll. ProstG: Konsens?? Zwischen wen? Nee! Wenn P6 legal als Geschäft und Vertrag wird, ergeben sich zwei Möglichkeiten: selbstständig angestellt Und daraus ergibt sich die ganz normale Versicherungs- und Sozialabgabengeschichte. Als Selbständiger kann man wählen ... als Angestellter erst ab sehr hohen Gehalt ... Nee, nee mir scheint, die haben nur mal konsequent die dt. Gesetzeslage zur Anwendung gebracht. Guck dir mal die Vorgänge Augsburg und Pohlheim 2010 ff. an. Das sind genau DIE Punkte! Das seh ich anders. Es wird nun nur klar, das die "gängige Praxis" in manchen/vielen Läden eben nicht der Gesetzeslage zu entsprechen scheint bzw. nicht klar geregelt ist. Aber wie gesagt, da kann der Beschuldigte ja noch 3 bzw 4 Instanzen versuchen, das zu ändern.
Wenn man mal von den Anklagepunkten die den Menschenhandel und (Betriebs-)Steuerhinterziehung betreffen absieht, könnte das der Fall sein. Als Club-Betreiber wäre ich sicher auch stinksauer, wenn sowohl Finanz als auch Gewerbeamt erst die Selbständigkeit abnicken und mich dann ein Richter verurteilt, weil ich ungesetzlich gehandelt habe. Insoferne darf man wirklich gespannt sein, welche Auswirkungen das Urteil (so es bestehen bleibt) haben wird...
Also haben die auch gegen Gesetze verstoßen? Der Richter schreibt ja, der Sachbearbeiterin sei kein Vorwurf zu machen, wohl aber "den Finanzbehörden". Hornberger Schießen. Mal sehen ob es da eine Urteilsbegründung gibt. Noch ist nix im Netz: http://www.lg-kleve.nrw.de/presse_original/aktuell/index.php
