Abgetrennt aus dem Thema Was (Ehe-)Frauen über Bordellbesuche denken... findet sich hier ein Themenzweig, der sich aus nachfolgendem Zitat sowie einigen Vorpostings entwickelte. M. halte ich - mit Verlaub (sicher aus meiner Sicht als insbesondere mit komplexer Systemtheorie Befaßtem) für ausgemachten reduktionistischen Quatsch, verständlicherweise aber begründet in der starken Fachspezialisierung gängiger Wissenschaftslehre. Wäre im "System Mensch" eine 100%-ig eindeutige (systemisch Biologie->Verhalten, bottom->up) Ursachen->Wirkung-Kausalität vorliegend, könnten zB. Biofeedback, Hypnose, Placebo, etc. gar keine (auch) biologisch messbaren bzw. sich auswirkenden Effekte erzielen. Womit ich aber nicht behaupten will, dass klarerweise ein Eingriff auf der "biologischen Ebene" keine krasse Verhaltensänderungen nach sich ziehen kann und wird (je nach "Dosis"). Ergo ziehen Testosteronhaushalts-Änderungen andere Änderungen nach sich, nur nicht uni-kausal und/oder uni-lateral. Aber sogar simpelste mechanische Eingriffe - wie zB. eine Enthauptung - ziehen krasse Effekte "im Gesamtsystem" nach sich PS: aber irgendwie kommen wir etwas vom Thema ab ...
Mystische Systeme @Xx_ER Demnach könntest du mit Hypnose einen Eunuchen zu einem Steifen und Geschlechtsakt bringen!!!??? (Anmerkung Das "System" Eunuch=Mensch ist ansonsten bei bester Gesundheit und komplett!) Das würde bedeuten in der Umkehrung, Kastration oder anderweitige Unterdrückung der freien Testosteron - Dopings des männlichen Körpers hätten keine Auswirkung!??? Also mit dem Experiment erlöst du viele unglückliche Männer! Na das kann wohl nicht stimmen!? Zumal in Hinblick auf den Satz mit der Enthauptung ... Doppelte Verneinung - dann macht es Sinn Apropos Thema: Ich habe in #4 (Zitat flamboyant) nur klargestellt, dass der Antrieb für die männliche Sexualität tief in unserer Biologie drinsteckt und per se nicht von Frauen allgemein "verstanden" oder gar nachgefühlt werden kann, es sei denn sie befassen sich wissenschaftlich fachspezifisch mit der Sache! Alles andere ist "Hinein-Dichtung" in meine Ausführungen! Ich werde nochmal einen Satz in #8 ändern, den du als Zitat verwendet hast!
komplexe Systeme sind nicht mystisch Aus meiner Widerlegung eines uni-lateralen, uni-kausalen Wirkprinzips folgt doch bitte nicht eine beliebig konstruierte Behauptung irgend eines "umgekehrten" Wirk-Prinzips ! Danke - mea culpa - ich hab's im Original korrigiert ... und auch das ist für mich Unsinn, wobei ich die Betreffenden nun noch nicht auf ihre Biochemie habe untersuchen lassen, aber ich kenne durchaus Frauen, die sich sehr gut in "männliche Sexual-Emotionalität" einfühlen können, als auch solche, die in ihrem eigenen (promisken) Sexual-Verhalten beinahe "typisch männliche" Verhaltensweisen zeigen. Und die sind wissenschaftlich alle keine Biologinnen und/oder Medizinerinnen, sondern wenn ich etwas gemeinsames an denen feststelle, dann eine ev. hohe eigene Libido, sowie offener und emotional besonders neugieriger Umgang mit dem männlichen Geschlecht. Außerdem entspricht ihre Lebensführung nicht dem Stereotyp eines "klassisch monogamen Eheweibs".
Du meinst den "Eunuchen"? Wieso bitte konstruiert? Ersetze den Eunuchen durch einen Mann, der durch Unfall oder Krankheit kein eigenes freies Testosteron mehr produzieren kann!? So etwas gibt es ... leider! Kleine Ursache -> große Wirkung! Umgekehrtes Wirkprinzip In Naturwissenschaft und Technik ist es eine probate und bewährte Methode zur "Wahrheits"-Prüfung von Thesen, Theorien, Konzepten, Rezepten, Anleitungen, den Gegenbeweis zu überstehen! Die Welt wäre besser, wenn Leute, die nur mit Worten und Papier hantieren, den Wahrheitsgehalt und Absolutheits-Anspruch ihrer Äußerungen immer überprüfen würden. Der Menschheit bliebe Manches erspart ... Geschenkt! Wieviel von 1000 oder Zehntausend oder Hundertausend Frauen sind SO!? Die Wahrscheinlichkeit, dass der Kollege flamboyant mit seiner Feststellung solche Damen gemeint hat, ist eher gering! Und was diese Minderheit von Frauen betrifft, ist der sexuelle Antrieb sicherlich nicht die Testosteron-Dopamin-Balance zur multiplen Verteilungs-Wahrscheinlichkeit seiner DNS wie beim Mann! "Sexual-Emotionalität" Hineinfühlen/Hineindenken ist noch was Anderes als den naturgegebenen periodische auftretenden "Druck" verspüren! Bei Frauen ist es wohl eher eine Sehnsucht nach Zärtlichkeit, "Ausgefülltheit", einen Mann zum Orgasmus in ihr gebracht zu haben und meintwegen auch ihr eigener Orgasmus. Ich kann ehrlicherweise nur das wiedergeben, was einige mir gegenüber erzählt haben. Aber Fakt ist - es ist gravierend anders. Dass einige wenige Frauen, sich nicht scheuen, ihr Vergnügen entsprechend oft zu "organisieren" bedeutet nicht, dass sich meine Feststellungen für die Gesamtheit aller Frauen wesentlich ändert. Und noch schlimmer: je gebildeter die Frauen sind, desto schwieriger wird es! Die Anwältin, die sich regelmäßig vom Klempner, der ihre Heizung wartet, .... , sind sicher absolute Ausnahme. PS.: Ich gebe zu, heimlich beneide ich dich, dass du solche Weiber kennst!
ich meinte genau das, was ich zitiert habe ! Ich habe nie als Beispiel gebracht, dass man mit Hypnose fehlendes Testosteron ersetzen kann. Und dass fehlendes Testosteron krasse Auswirkungen hat, habe ich andererseits nie bestritten. Geschenkt! das geht an meiner Argumentation vorbei: die liegt darin, dass selbige keine Biologinnen und/oder Medizinerinnen sind ! Das sie eine Minderheit darstellen bestreitet auch wiederum niemand. da gab's unlängst andernorts auch mal eine interessante Diskussion unter Männern, wobei einige diesen "Druck" verspüren, andere jedoch - und die haben alle durchaus ein reges Sexleben - nicht. Ich persönlich kann mit diesem angeblichen "Druck"-Gefühl, welches ich haben sollen müßte, auch wenig anfangen, obwohl ich sehr deutlich Schwankungen in meiner eigenen Libido wahrnehme ... ja, wenn du nur "klassisch konditionierte" Frauen fragst, werden die Antworten oft ähnlich ausfallen. Frauen, die sich etwas offen experimenteller mit ihren Lustbedingungen befassen, liefern da erstaunliche weitere andere Antworten. naja - das ist jetzt zwar nur eine Vermutung von mir - das hat aber nichts mit einer anderen Biochemie jener Minderheit dieser Frauen zu tun. jein - Bildung schadet nicht, ersetzt aber nicht neugierig emotionales Ausprobieren und Sammeln eigener Erfahrung abseits "konventioneller Rollenbilder". kann ich mir nix von kaufen ... Selbst ändern, dann ändert sich auch dein Umfeld und deine Erfahrungen.
Ähm - dass funktioniert in der Politik, bei Juristen oder der "dichtenden" Zunft aber nicht bei Leuten, die (fast) täglich Mehrwert und Realität schaffen! Wie würde Plasberg sagen? "Politik trifft Realität"! Wenn jemand eine These schreibt/verbreitet/publiziert, darf die "Gegenseite" die Stichhaltigkeit im Gegenbeweis testen. Normalerweise! Ausgenommen sind Politik und gewisse hoheitliche "Wahrheitsfindungs-Stuben" ... die haben natürlich die Deutungshoheit! Wie auch immer - die Auswahl des "Gegen-Beispiels" obliegt der "Gegenseite" und nicht der Seite, die die These aufgestellt hat! Ist eigentlich logisch ... Wollten wir nur nochmal festhalten ... FK flamboyant sprach nur allgemein von "Frauen" und bezog sich nicht explizit auf solche Minderheiten! Frauen haben eine andere Balance der Hormone - definitiv!! Auch wenn du es nicht glaubst ... Ich weiß, dass manche Feministin oder Emanzen das immer nicht wahrhaben wollen, aber es ist so. Auch hier gibt es das Praxis-Beispiel: bei objektiv Transexuellen kann eine kundige Hormon-Behandlung Wunder bewirken. Details kannst du sicher googeln! Der "Schreib-Verkehr" und Info-Austausch der FK beruht auf Gegenseitigkeit und nicht auf schnöden materiellen Interessen Mache ich ja ... sonst wäre ich nicht "hier" - oder?
Unabhängig von euren Scharmützeln kann ich das oben zitierte vom geschätzten FK Ceon aus meinem eingenen privaten Liebesleben nur bestätigen. So und auch so in der Reihenfolge. Ich muss spritzen, spät. nach zwei Tagen oder ich bekomme schlechte Laune, bin unausgeglichen und rappelig. Für SIE würde vielleicht ein Orgasmus plus ein Sexgeschenk an mich pro Woche reichen... Gut, jetzt ist sie keine normale Frau mit normalem Job, sondern verdient ihr Geld im Gewerbe, ist also quasi überfickt, von daher weis ich nicht ob der Vergleich hinkt. Für mich ist es auf jeden Fall manchmal ein Klumpfuss....
*ähm ... dann reden bzw. schreiben wir aneinander vorbei, weil ich dir nicht unterstellen will, dass du bewußt "Strohmänner bekämpfst" Wieso sollte ich das nicht glauben ! schreib ich denn völlig unverständlich Jene Frauen, die im Gegensatz zu "klassischen", ein - nennen wir es mal - ausschweifend erotisch selbstbestimmtes experimentelles Leben führen, haben (vermutlich ?!) keine andere biochemische Grundlage als die Mehrheit der "klassischen" Frauen ! Falls diese Vermutung zutrifft, dann scheidet eine kausale biochemische Ursache deren anderer Sexual-Präferenzen/-Wahrnehmung/-Erfahrung/-Verhalten doch aus - oder ?!
nö - deckt sich - wie in meinem ersten Posting hier kurz angemerkt - völlig mit meinen Erfahrungen mit SW's, die "klassisch" in Beziehungen ticken, insbesondere solchen die sich durch den Job "überfickt" fühlen, bzw. ihren Job so gestalten, dass sie es auch sind. "Anders-tickende" habe ich nur in einem Kontext kennengelernt, wo diese die Prostitution als Teil ihres eigenen erotischen Wollens "wohldosiert" ins Leben integrieren, also quasi das nützliche (Geld) mit dem bewußt gewollten angenehmen (promisker Sex/Erotik) verbinden.
Mit Sicherheit nicht, aber "unser Scharmützel", wie FK Avatar anmerkte, ist schon eine recht verschachtelte Argumentationskette. Für mich ist das kein Problem, aber damit der Diskussionsfortschritt für weniger Zeit habende Mitleser nachvollziehbar bleibt, wäre eine simplere Struktur wie These-Beweis-Gegenthese-Gegenbeweis vermutlich besser. Nur DAS wollte ich mit meiner kleinen Einlassung anmerken! In dem Sinne wäre eine "gedankliche Pirouette" weniger vielleicht "mitleserfreundlicher". "Unverständlich" - ich habe schon "wüstere Schriftsätze" gesehen! Du "vermengst" hier zwei unterschiedliche Begriffs-Ebenen "Biochemie"/"Hormone" mit "Sexual-Verhalten"! Auf der elementaren Ebene vom Zellstoff-Wechsel bis hin zum Prinzip der Atmung, Verdauung gibt es da wenig Unterschiede. Aber schon beim Skelett (das ist jetzt Anatomie) fangen bekanntermaßen die feinen aber entscheidenden Unterschiede an! Zwar haben auch Frauen meist zwei Beine, 2 Arme und einen Kopf aber anhand der Proportionen lassen sich meist Mann und Frau unterscheiden. Um wieder auf die berühmte Biochemie zu kommen. Anhand der Blutwerte kann die klinische Chemie Männer und Frauen leicht unterscheiden - sogar Jungen und Mädchen. Kein Wunder bei den zum Teil konträren Hormon-Pegeln ...sofern man entsprechend empfindliche Nachweis-Methoden für Nanogramm und Pikogramm pro Milliliter hat. Und die hat man heute. Und eben diese Hormon-Pegel auf biochemischer Ebene haben gewaltige Auswirkungen ... auch wenn die meisten davon nix ahnen. Ich verweise hier nochmal auf die Umwandlung von Transsexuellen .... Und was beschreibt, ist genau auf diesen zyklischen Testosteron-Glückshormon-Balance-Mechanismus (stark vereinfacht) zurückzuführen, der ein "männliches Säugetier" an seine DNS-Verbreitungs-Fortpflanzungs-Verpflichtung "erinnert". Die Palette des männlichen Sexual-Verhaltens reicht bis hin zu zunehmender Aggressivität und Unberechenbarkeit! Nach erfolgter "Triebabfuhr" beginnt das Spiel von vorn. Und da wir Menschen ja per DNS-Beweis vermutlich samt der bekannten Säugetiere von einem gemeinsamen Säugetiervorfahren abstammen, dem Megazastrodon, ist unser Sex-Antrieb hormonell auf biochemischer Ebene eingestellt (typischer Durchschnitts-Mann, typisch Durchschnitts-Frau). Das "Sexual-Verhalten" ist schon wieder was anderes ... selbst bei Tieren/Säugetieren hängt es davon ab, ob Einzelgänger oder Herden- bzw. Hordentiere. In Letzteren spielt die Hackordnung ne große Rolle (-> Affen, Wolfsrudel) etc. Diese Wechselwirkung der Individuen bringt neben dem Antrieb auf biochemischer Ebene auch andere "Sex-Verhalten" mit sich ... und beim kompliziertesten aller Säugetiere, dem Menschen, wird es ganz verrückt beim "Verhalten"! Das "Sex-Verhalten" ist bildlich gesprochen, eine "organisatorische Ebene" über den Hormonen und noch eine über der Biochemie. Wenn man das nicht so sehen will/kann, wird die Erklärung für Asexualität, Transsexualität, echte Homosexualität etc. schwierig. Das kann man eben nicht soziologisch oder wie früher gar psychologisch und kriminologisch erklären. ps: Megazastrodon - wie auch immer das Tierchen aussah, die "rekonstruierte Form" Scrat, die sonst eher asexuell hartnäckig mit den Widrigkeiten der Urzeit kämpfte (hauptsächlich um seine Eichel ...), hat natürlich ab und zu auch Stress mit "Frauen" gehabt, wenn sich seine Biochemie -> Hormone melden er dann aber im Konflikt mit "Verhalten" gerät! Viel Spass! Man(n) muss es bis zum Ende sehen. http://www.youtube.com/watch?v=4FihSyAikRY
der nächste Strohmann nochmal möglichst knapp: Du erklärst mir da Sachen, die ich (im Groben) alle selbst weiß und auch gar nicht bestreite. Der Punkt um den es mir geht ist: Der Mensch ist - aus meiner Sicht - keine (im mechanistischen, funktionalen Sinne) biochemische/hormonelle "Maschine" obwohl wir oft "nur" so "funktionieren" als ob wir es wären. (bottom>up) Geeigente Methoden/Techniken - durchaus unter Einbeziehung der Kenntnisse über biologische/hormonelle/etc. Wechselwirkungen - bieten im System Mensch auch die Möglichkeit, durch erst mal nur eine bewußte Entscheidung sowie nachfolgend einen das umsetzenden Prozess, seine Biochemie/Hormonhaushalt zu beeinflussen. (top>down) Oder simpler formuliert: das Verhalten ist nicht nur eine Marionette der eigenen Biochemie, sondern Bewußtsein bietet die Möglichkeit der Gestaltung (als prozesshafte Änderung) die dann auf die Biochemie rückwirkt. Und danke für den "wissenschaftlichen" Scrat-Trailer
Hallo @Xx_Er, hallo @ceon! Entschuldigt bitte, wenn ich an dieser Stelle mal meine Zurückhaltung aufgebe und mich hier in euren (öffentlich ausgetragenen) privaten Diskurs "einmische". Ich möchte mich zwar nicht im Detail einlassen, sondern lediglich ein Zitat eines meiner Profs aus dem Fachbereich Psychologie einstellen, welches die meisten Erstsemester (nicht nur die) an ihre Grenzen geführt hat: "Emotionale Prozesse / Phänomene sind die Begleitumstände bzw. die Resultate neurochemischer Prozesse. Neurochemische Prozesse sind die Begleitumstände bzw. die Resultate emotionaler bzw. kognitiver Prozesse" Empfehlung: Dreimal lesen und sacken lassen... Und dies ist die Botschaft, mit der ich mit dir, @Xx_Er, völlig konform gehe: Es handelt sich um bewusstseinsbildende Feedback-Schleifen, denen wir aufgrund unserer (sofern vorhanden) kognitiven Fähigkeiten keineswegs hilflos ausgeliefert sind. Sobald wir beginnen zu verstehen, wie wir als Individuum "funktionieren", können wir beginnen, zumindest bedingt (auch dies ist nur als Prozess zu begreifen) auf eben diese Wechselwirkung Einfluss zu nehmen. Ich kann diese hinterfragen, mit einem Werturteil versehen, bejahen oder verneinen, forcieren oder negieren, ihnen Raum geben, sie "befeuern", mich meinen Impulsen unterwerfen, wenn ich das will, oder mich anders entscheiden und mit den Konsequenzen leben, etc. ... Und das ist der entscheidende Unterschied zwischen uns und dem Tierreich! Bevor hier der nächste Sturm sich erhebt: Ich behaupte nicht, dass wir uns als Mensch über die Gesetze bzw. Wirksamkeit unsere genetisch disponierten Neurochemie (ich bevorzuge diesen Ausdruck gegenüber dem der Biochemie, weil diese auch Fettstoffwechsel, Adenosintriphosphatreduktion zu Adenosionmonophosphat und ähnliches, was relativ wenig Einfluss auf unsere Psyche hat, mit einschließt) definitiv erheben könnten. Dies ist nicht der Fall! Aber wir haben Einfluss darauf! Und dies schließt unser Sexualverhalten definitiv mit ein, und zwar sowohl bei Frauen, als auch bei Männern! Und wir sind selbstverständlich sowohl genetisch als auch sozial disponiert, aber keineswegs Sklaven dieser Dispostion! Und genau das ist die "frohe Botschaft"... Sich darüber zu erheben kann im Einzelfall aber echt "Arbeit" sein, den Einzelnen oder die Einzelne auch komplett überfordern... Besten Gruß von Bruce PS: Wie wäre es mit der Gründung einer IG "Wissenschaftlicher Diskurs" ? Ich befürchte, der "Durchschnitts-FK" ist hier, wenn er überhaupt mitliest, im günstigen Fall gelangweilt, im ungünstigen Fall schwer genervt... Oder wir landen gleich im Zankforum...
@Bruce Ha ... auf den Beifall/Backpfeife der FK-Leserschaft hab ich schon gewartet. Eigentlich wollte ich das "Parkett" diskussionsmäßig nicht nochmal betreten, aber dein Kommentar nötigt mich ja förmlich dazu! Ich kenne zwar deine Profs nicht, aber du darfst mir als ausreichend Qualifizierten glauben, auch Profs haben nur ihre fachspezifische Sicht der Dinge und die muss nicht immer mit der Realität übereinstimmen. Im übrigen verweise ich darauf, wie in den "harten" Wissenschaften Thesen getestet werden .... posting #13 . Alles andere ist Knete, Gummi, ... Und da ich im meinem Leben schon so manche früher unumstößliche These/Lehrsatz/Dogma den Bach runter gehen habe sehen, zählen nur knallharte Fakten und Thesen, die auch den Gegenbeweis-Test aushalten. Ohne Wenn und Aber. Die Aussagen von selbsternannten oder nominierten Experten, Politikern etc. traue ich aus aus Prinzip nicht mehr! (Beispiele muss ich wohl nicht noch bringen!?) Im Übrigen verstehe ich deine Suche nach dem Dissenz nicht! Du: Bei der ursprünglichen Diskussion als Antwort auf habe ich nur versucht zu erklären, warum der sexuelle Antrieb des männlichen Parts einer Gattung so funktioniert, das Frauen das objektiv nicht "nachfühlen" können! (Siehe https://www.freiercafe.net/beitrag/59307) Ich habe da NICHT "Sexual-Verhalten" gemeint und geschrieben! Das schiebe ich FK Xx_Er in die Schuhe, dass er das in die Diskussion geworfen hat! Nochmal kurz und knackig: Biochemische und die darüberliegend hormonelle Ebene ist, dass du selbst im Koma/Vollnarkose (Gesundheit vorausgesetzt) Testosteron und Spermien produzierst, sogar ne Ständer kriegen kannst und evtl sogar ejakulieren kannst. Bei manchen Jungs passiert sowas auch in der frühpubertären Phase im Schlaf! Die kognitiven Fähigkeiten und der Willen sind da klar außen vor ... Auch in einer Frau/Mädchen läuft der Prozess der Eireifung, Menstruation etc. bei ausgeschaltetem Willen/bewußtsein vollkomen weiter. Sie kann sogar schwanger werden und ein Kind kann in ihr wachsen! Sie hat keinen puren willentlichen Einfluss darauf. Es ist kein großes Kunststück beim Mann auf hormoneller Ebene das Testosteron abzuschalten! Das Beispiel mit dem kastrierten Kater oder den Eunuchen etc., brachte ich schon. Der kann noch soviel Wollen, Yoga-Meister, Schwarzgürtel-Träger, Fakir oder Meister der Hypnose sein, da ist "tote Hose". Ich will dir oder auch anderen keine Angst machen, aber der eine oder andere wird vielleicht (statistisch gesehen sicher) am eigenen Körper im spätere Leben so zwischen 45-60 Jahren so ein Testosteron-JoJo am eigenen Leib erleben. Dann erinnert euch an meine Beiträge! Das es ganz ausbleibt, wünsche ich keinen! Allerdings - der ganze Stress und Triebhaftigkeit ist weg! Übrigens - ganz richtig in der Absolutheit in Bezug auf das "Sexual-Verhalten" ist deine Behauptung auch nicht! weil man dann davon ausgehen müsste, dass man z.B. alle Sexual-Straftäter "erziehen" oder therapieren kann. Kann man das!!??? Ist gibt offenbar eine Gruppe, die kann man nur wegschließen oder sie entschließen sich zur freiwilligen Kastration+Therapie!! Da sind wir wieder auf der hormonellen Ebene dicht über der Biochemie! Auch hier gilt der stringente Praxis-Test: Allgemeine umfassende These (Du: Aber wir haben Einfluss darauf!) - ein einziges Gegen-Beispiel aus der Realität, dann ist die These SO allgemein nicht haltbar!!! "Weissde bescheid -ja?" Soweit was ist Biochemie, wo die Hormone ne Role spielen und wo unser Wille, Erziehung, Mode-Erscheinungen etc. ansetzen. Ehe ihr nun eine großen Loblied anstimmt auf mich, ich weiß, das ist starker Tobak für Alle (egal ob Mann oder Frau), die gar nicht anders glauben können, sie führten ein "selbstbestimmtes" Leben ... Man(n) aber auch Frau glaubt das in der ersten Lebenshälfte gern, bis einem die biochemische und hormonelle Realität einholt!
@Xx_Er Da muss ich dir mal ausnahmsweise recht geben. Statt meinte ich: Das war der Dissenz, den ich meinte! Scrat-Trailer: Die kleine Story zeigt eigentlich ganz hübsch den Spannungsbogen zwischen Biochemie (im Extremfall Sein oder Nichtsein), Hormone und Verhalten zum anderen Geschlecht, wenn man die Geschichte von Scrat aus den vergangenen 2 Folgen "kennt". Dort kämpft er mit unglaublichen Überlebenswillen um seine blanke Existenz (Sein oder Nichtsein im biochemischen Sinn) immer haarscharf an der Katastrophe vorbei. Er hat keine(n) Artgenossen/Artgenossinnen - ist also nicht abgelenkt durch hormonelle Triebe. So ist aber sein Genpool irgendwann ausgestorben! In Folge 3 trifft er nun "Scratte" - so heißt die Süße! Und schon kann die Geschichte völlig anders und unerwartet ausgehen - So oder So! Und wer ist schuld!!!! Ganz eindeutig die Hormone!
Hormone Ironie des Tages Bruce Willis Habe vorhin gerade Armageddon im TV (obwohl schon mind. 3x gesehen) angeschaltet! In einer der Szenen erklärt gerade Oscar Choi (Owen Wilson) aus deinem (Harrys) Team, warum sein süßes Töchterchen Grace (Liv Tyler) so auf sein Ziehsohn A.J. (Ben Afleck) abfährt .... obwohl du das garnicht in Ordnung findest. HORMONE war das entscheidende Wort!
Der "kleine" Unterschied Erst einmal lieber Kollege @Ceon: Von meiner akademischen Ausbildung her bin ich eher Naturwissenschaftler als Geisteswissenschaftler. Dennoch fällt das Anerkennen des absoluten Anspruchs deiner Thesen in Bezug auf die Hormone schwer. Vor allem weil ich da doch auch noch (sicher für dich unerklärlichen und wissenschaftlich unrelevanten) esoterischen Hintergrund habe. Dennoch auch wenn manche es meinen lasse ich mich weder der Einen noch der anderen Seite klar zu ordnen. Worauf ich hinaus will: es gibt aus der Welt gesehen, die dich wenig interessieren dürfte, einen entscheidenden Unterschied der den Menschen vom Tier unterscheidet: er hat Bewusstsein. Er kann bewusst denken und entscheiden, auch wenn er sicher, wie du sagst, auch von Hormonen beeinflusst ist. Wir haben immer die Wahl. Und wenn wir nicht wie so mancher Triebtäter komplett von unseren Instinkten gesteuert sind, können wir Entscheidungen treffen die aus anderen Beweggründen motiviert sind als der reine Trieb. Auch dieses Zulassen von wieviel der Trieb uns steuern darf, ist der Unterschied des bewusst und verantwortungsvoll handelnden Menschen gegenüber dem der sich komplett von der "Natur" leiten lässt. Weiter spielen auch psychologische Faktoren wie unser Hintergrund, Elternhaus etc. eine grosse Rolle. Aber eines bleibt dennoch immer: Wir denken, also sind wir ... (Menschen!) ... (im positiven Sinne des Wortes Mensch, also menschlich gemeint, was jetzt sicher wieder in Bereiche von Moral und Ethik übergehen mag und dann bei entsprechendem akademischen Hintergrund noch zur philosophischen Diskussion führen mag, was ich aber eher für eine künstliche Entartung des menschlichen Gedankens halte). Viel mehr bewegt mich aber der so treffend und gute Beitrag unserer Forenkollegin @Tanja_Regensburg. Dabei kristallisiere ich für mich folgende Kernfragen heraus im Thema: Fremdgehen des Mannes entzieht der Frau komplett das Fundament Ihres Lebens. Warum? Ich mache immer noch vieles im unterschiedlichen Wesen von Mann und Frau, vielleicht im Ceon'schen Sinne, am steinzeitlichen, instinkthaften Verhalten der beiden unterschiedlichen Geschlechter fest. Daraus erklärt sich sowohl das Verhalten des Mannes wie das der Frau relativ einleuchtend finde ich. Denn: Er: muss erfolgreich sein um ein Weibchen erobern und schützen zu können. Er muss sich darin viel üben (jagen, werben). Das übernimmt das Männchen in sein Grundverhaltensmuster und treibt das Spiel auch dann weiter, wenn er es eigentlich schon nicht mehr muss (hat Weib, Nachkommen, Gejagtes und geschützte Höhle). Denn diese "Jagd" definiert auch einfach sein Wesen, seine Berechtigung als Mann auf dem Planeten überhaupt exisitieren zu dürfen. Hinzu kommt auch sicher ein von der Natur angeregter Instinkt möglichst viele Weibchen zu befruchten um seine, wie er meint, starken Gene möglichst weit zu verbreiten. Sie: wartet auf die Erfüllung Ihrer Aufgabe auf dem Planeten: einen starken, grossen Mann zu finden, der in der Lage ist sie zu beschützen (die Keule auf Nebenbuhler herabschwingen kann), und der somit den geeigneten Kandidaten für die Aufzucht Ihrer Brut darstellt. Hinter diesem männlichen Schutzwall kann sie dann die Familie gründen, den Mann beglücken (dadurch (wenn auch nur für eine zeitlang in Ihrem Irrtum) an sich binden, dadurch auch im sicheren Schutz Kinder bekommen und sie aufziehen. Bei entsprechend gut funktionieremdem Familienbetrieb bleibt Ihr vielleicht noch ein wenig Zeit fürs Hübsch_Machen der Höhle, was wiederum Ihr Fundament, die Behausung für die Familie bestärkt und Ihr Argumente dafür gibt, dass Alles gut und richtig so ist wie es sich entwickelt hat. Sollte ein fremdes Männchen in dieses Reich eindringen, droht die Zerstörung sowohl der Kinder wie auch der Höhle. Denn der neue Mann will seine Familie gründen und nichts von einem Vorgänger wissen. Deshalb hat die Frau kein Interesse daran Ihre Beziehung in Frage zu stellen und einen anderen Mann zu suchen. Denn damit würde sie Ihre eigene Familie, Kinder und damit auch Ihr Leben und Selbstverständnis in Frage stellen. Die Frau definiert grosse Teile des Selbstwertgefühls über die Partnerschaft/Familie. Wieso kann sie aus sich selbst heraus das oft nicht genug schöpfen (ist nicht verallgemeinernd gemeint)? Siehe oben. Da aber niemals irgendwas sicher ist im Leben, sollte jeder Mensch auch eine Strategie haben wie er Selbstwertgefühl aus sich heraus und vielleicht auch aus erweiterten Familien-, Freundes- und Berufskreisen finden kann. Das ist meine Meinung. Der absolute Anspruch von Frauen, dass ein Mensch für eine Frau einfach Alles erfüllen muss wovon sie träumt ist ein maßlos überzogener Anspruch der nur darauf wartet enttäuscht zu werden. Nein, ich bin kein Gegner der Ehe. Ich finde die Partnerschaft zwischen Mann und Frau sollte für jeden den Kern des Lebens darstellen. Aber daneben gibt es auch Eltern, Geschwister, Verwandte, Kinder, Grosseltern, Freunde. Die Gesamtheit dieses Beziehungsgeflechts kann ein wesentlich sicheres Netz für das eigene Lebensgefühl darstellen als der Absolutheitsanspruch auf einen Menschen alleine. Deshalb bemühe ich mich entsprechend bei meinen Kindern so sehr. Leider nur arbeitet die Gesellschaft mit Ihren Vorbildern der Egoismus und der kleinen Zweierzellen dagegen. Und wer hört schon auf die Eltern. Die Zeiten, als der Mensch ein Mitglied einer Grossfamilie war sind längst vorbei. Hätten wir diese noch, wäre es dann für die Frau auch nicht so sehr ein Weltuntergang wenn der Mann mal fremdgehen sollte. Umgekehrt vielleicht auch nicht. Warum hat die Frau, oder warum konstruiert sie sich ein so unrealistisches Bild vom Mann? Diese Frage bewegt mich immer wieder stark. Warum ist die Frau so wenig bereit, den Mann in seinem ursprünglichen Wesen erkennen zu wollen? Ich verstehe das nicht. Am ehesten sehe ich das noch bei den erfahreneren Pay6 Frauen, die als Einzige sich ein realistischeres Bild vom Mann angeeignet haben. Ob sie glücklicher sind, kann ich mangels Erfahrung nicht genau sagen. Ich bleibe da aber am Ball ... momentan ganz konkret ... Warum, trotz sexueller Lust auf beiden Seiten, der Mann es trotzdem nötig hat fremdzugehen? Siehe oben. Sicher hat der Mann auch immer die freie Entscheidung. Es dürfte aber unbestritten sein, dass im Allgemeinen der Sexualtrieb des Mannes im Schnitt stärker ist und er deshalb seinem Trieb eher nachgibt als die Frau. Insofern könnte man auch die Frau als "menschlicher" weiterentwickelt ansehen. Was ein Grund für meine Verehrung der Frauen ist. Der Mann hingegen, muss sich immer wieder beweisen, dass er relevant ist, das heisst das er noch eine Existenzberechtigung hat, was wiederum aus der Fähigkeit heraus gegeben ist ein Weibchen zu bezirzen und Ihn damit in der Lage versetzt in sie einzudringen und zu befruchten. Interessanterweise kommt dieser Gedanke ja gerade bei dem Mann wieder stark auf, der eigentlich in grossen Teilen seiner Aufgabe schon nachgekommen ist. Sprich der Midlife-Crisis Mann: denn er hat Kinder bereits gezeugt. Sie kommen schon fast ohne Ihn aus (Pubertät). Dadurch ist die Notwendigkeit die eigene Frau zu befruchten stark gesunken. Der Job plätschert so dahin, ist aber auch irgendwie keine richtige Lebensdefinition mehr, ausser rettet täglich viele Menschenleben. Aber möglicherweise läuft ja auch das weiter ganz ohne Ihn. ... und da, vielleicht hat er auch noch in seiner Jugend das eine oder andere verpasst, kommt der Gedanke auf sich noch einmal zu beweisen und zu zeigen dass er noch in der Lage ist ein anderes Weibchen zumindest zum Sex zu überreden. Kann ein Mann jemals solch hohe Erwartungen der Frau erfüllen wo es keine Geheimnisse gibt, man/frau sich grenzenlos vertrauen, nur der Partner zählt und danach lange, lange nichts kommt? Woher und warum hat die Frau dieses Wunschdenken, dass der Kern des Universums Ihre kleine Partnerschaft ist und diese "gegen" (?) den Rest der Welt bestehen muss? Jeder für jeden immer bedingungslos einsteht. Aus der oben genannten Definition des Lebens der Frau heraus ist klar, dass wenn der Mann fremd geht für viele Frauen, dieses Kartenhaus Ihres Lebens mit einem Mal in sich zusammenfällt. Entsprechend heftig fallen die Reaktionen und das ist ja hier der entscheidende Punkt mit: entsprechend verständnislos ist sie auch für die Eskapaden des Mannes. Sorry, Tanja, wenn das ein wenig sehr männlich-analytisch ausgefallen sein mag. Dennoch, auch in der modernen freiheitlichen Gesellschaft lassen sich viele Verhaltensweisen immer noch aus den Urinstinkten erklären. Im Einzelfall ist sicher alles auch sehr individuell und im Ablauf verschieden. Auch lässt sich niemand in dieses zugegebenermassen konstruierte Korsett pressen. Aber dennoch bleibt das Spiel der Liebe auf diesem Planeten seit Jahrtausenden im Kern das Gleiche.
ich sehe da kaum einen Dissenz, sondern einfach unterschiedliche Interpretation des Geschriebenen. Ein Dissenz ergibt sich wenn, dann auf der Ebene, dass ich nicht an einen "biochemischen Laplacschen Daemon" glaube, aber hier kaum der Ort ist, an dem ich Interesse habe darüber einen Diskurs zu führen, denn ... Da geht die Diskussion dank Tanja, Mahol & co. jetzt eher wieder in eine sinnvolle Richtung ... Und wer sich ernsthaft mit dem Gender-Thema "Freiheit in Lust & Liebe" befassen möchte, dem empfehle ich die lesenswerten Ausführungen von Timo.
Olle Kamelle! @Xx_Er Olle Kamelle mit dem Laplaceschen Dämon! Also ich gebe zu, dass für alle Nicht-Naturwissenschaftler und Techniker manche Erkenntnisse über die Natur und unser Sein wie "Hexenwerk" aussehen müssen! Ganz zu schweigen von der nicht mehr so jungen Quantenphysik/-chemie oder gar Gentechnik und Astrophysik! Der Urmensch hat auch voller Entsetzen bei Blitz und Donner geglaubt, die heidnischen Götter zörnen! Und im Mittelalter speiste die Kirche ihre Deutungshoheit auch aus dem Nichtwissen sei es über die Pest oder wo Erde und Sterne stehen! Auch du als advocatus benutzt einen Computer, Handy, bedruckst Papier, fährst Auto usw. mit "vergegenständlichtem Wissen" inside, da wären den Erkenntnis-Skeptikern oder selbst Fachleuten noch vor 100 Jahren die Tränen gekommen!! Kurz und knackig: Nur weil jemand als Einzel-Individuum etwas nicht weiß oder kennt oder der Erfahrungs-Zugang in der Praxis dazu fehlt, heißt das noch lange nicht, dass es nicht Dritte gibt, die diese Erkenntnis bzw. das Wissen haben und sofern es noch keine testbare wissenschaftliche Erklärung für einen Sachverhalt gibt, heißt das auch nicht, des es ihn niemals geben wird! Dann würden wir ja bei Blitz und Donner immer noch an heidnische Götter glauben! Soweit zur Erkenntnis-Perspektive und dem Dämon... Dschingdarassa! Im Übrigen habe ich knallharte Beispiele für meine Thesen (Koma/Narkose, Sexualstraftäter etc.) gebracht, die mal einfach so in einer Gegen-Argumentation (die ist ja zulässig ja gewünscht im Forum!) übergangen werden! Und ursprünglich habe ich NUR herausarbeiten wollen https://www.freiercafe.net/beitrag/59307 bzw. ab Mitte https://www.freiercafe.net/beitrag/59552, wo die Begriffs- und Deutungsebenen für Biochemie, Hormone und "Sexual-Verhalten" sind und warum (Durchschnitts-)Frauen den "männlichen Sextrieb" nicht nachvollziehen im Sinne "nachfühlen" können. Dass inbesondere meine Hinweise auf Biochemie und Hormone im Gegensatz zum evolutionär vererbten (Sexual-)Verhalten in der Horde bzw. neuzeitlichen Zivilisation derartige "Proteste" auslösen, muss einen Grund haben! Ich bin in einer PN an FK Bruce Willis drauf gekommen! Ich werde einen Kommentar an den geschätzten FK mahol benutzen, um es zu erklären!
Erkenntnis @mahol Zunächst vorab Entschuldigung, dass ich ein Zitat von dir als Aufhänger zu der Ergänzung #35 "mißbrauche", aber es passt so wunderbar! Eigentlich bist nicht du (zumindest nicht allein) in dem thread der Adressat für meine Ausführungen. Nebenbei - deine Ausführungen zum Spiel Mann-Frau sind wie immer brilliant! So nun: Warum fällt es schwer? Warum haben meine Exkurse in Biochemie/Hormone (Sexualtrieb) und die Unterscheidung zu "Sexual-Verhalten" solche Widerspruch ausgelöst? Die Diskussion in ner PN mit Kollegen Bruce Willis bringt die Idee! Bruce erstmal danke - ich wäre ohne die PN nicht draufgekommen Bei den äußerlich als "Mann" zu deklarierenden Menschen gibt es Heterosexuelle, Homosexuelle, Bisexuelle, Asexuelle von Geburt an, Asexuelle durch Unfall/Krankheit und Transsexuelle. (Hab ich was vergessen?) Größte Gruppe klar Heteros, die im Normalfall auch für den Fortbestand der Menschheit sorgen. Wer tummelt sich hier in so einem Forum? Klar - sicher zunächst Heteros mit überdurchschnittlicher praktizierter sexueller Aktivität ... vielleicht auch paar Bi- und Transsexuelle. (Die wenigen Damen im Forum sind jetzt mal für die logische Kette unerheblich) Heteros mit überdurchschnittlicher praktizierter sexueller Aktivität Was das? Klar - die P6 in Anspruch nehmen Voraussetzung dafür außer ausreichend Geld, Zeit, Gelegenheit, Wissen wo und wie ist .... richtig ein möglichst immer bei Bedarf funktionerender Pxxxx Wenn er sich ungewollt "meldet" kann es schon mal lästig oder frustrierend sein! Wann funktioniert er beispielsweise nicht mehr, wie gewünscht? Ohne Garantie auf Vollständigkeit ausgenommen körperliche Leiden, die sich auf den Gesamtorganismus auswirken: Schäden am Schwellkörper, venöse Defekte, Bluthochdruck, Diabetes ... und Testosteron-Mangel Die moderne Medizin kann heute ne Menge von künstlichen Schwellkörpern, Venen-Repartur bis hin zu diversen Medikamenten kompensieren. In der Umkehrung gilt natürlich, dass ein aktiver FK natürlich alle diese Symptome/Defekte NICHT aufweist! Ihr könnt mir noch folgen? Mit anderen Worten - eine berechtigte Annahme -> aktive FK haben auch einen ausreichend Testosteron-Spiegel im Blut. Testosteron ist übrigens auch wichtig für Knochenaufbau und Muskelausprägung!!! Nun gilt hier wegen individueller Unterschiede nicht "viel hilft viel", aber es gibt einen Norm-Bereich. Egal ob nun durch Unfall/Krankheit in jungen und besten Mannesjahren oder durch PADAM (partial androgen deficiency in the aging male) unterhalb des Norm-Bereiches schwindet das "Bedürfnis" nach Sex" und damit die Aussicht auf einen Stxxxxx Extrem-Beispiel: Kastraten (-> kastrierter Kater, bei Menschen Eunuch) Freilich wird wohl kaum ein Kastrat oder jemand mit drastischen Testosteron-Ausfall im Forum sein, es sei denn er hat ne künstliche Testosteron-Zufuhr (geht heutzutage). Und wenn doch, wird er sich kaum outen (wollen). Der Punkt: Nun sind vermutlich 99,9% aller Mitdiskutierenden der Auffassung, das kann nicht sein - sie fühlen sich normal. Ich habe auch nirgends geschrieben, das wäre "unnormal". Ungewollt haben meine Thesen den geschätzten Forum de facto vorgehalten, dass ihr sich im Normbereich befindlicher Testosteron-Spiegel ihre sexuelle Aktivität aufrecht erhält! Dass das als Affront von einigen von euch verstanden wird - ok versteh ich. Oder noch drastischer - ihr und ich (eingeschlossen) sind doch "hormon-gesteuert", denn per Beispiel mit den Kastraten heißt das auch, es kann auch anders sein! Nur wer kann es bestätigen? Die es könnten, sind nicht im Forum! Oh Gott - meine eigene Mission Ich werde mich nicht outen - aber eine drastische Testosteron-Änderung habe ich mal erlebt oder besser "erleiden" müssen. War aber nichts erkennbar organisches oder dauerhaftes ... Zuerst der Ausschlag nach oben - da ist nicht der Grenzwert entscheidend sondern offenbar um wievel % vom früheren Durchschnitt es nach oben geht (irgendwie logisch). Ich sage euch - der Dauer-Stxxxxx ist noch das geringste Problem! Da reicht ne Tageskarte für'n PC nicht! Helfen tut's ja auch nicht Tag für Tag ... Gibt es eigentlich schon 24-Std. non-stop-PC's? Wenn nicht, melde ich mal gleich die Urheber-Rechte an! Die Hölle ist aber ... was auch immer man macht, die Gedanken kreisen aller paar Sekunden ... Man riskiert Job, Freunde, Familie .... am Ende die Existenz. Ich war kurz vor ner Radikal-Lösung. Dann überraschend der Absturz ... die Werte weit unterhalb der Norm. Schlagartig ist der Spuk zu Ende. Wirklich - Ruhe. Da steht eine schöne Frau vor dir - nix und du erinnerst dich, irgendwas is anders! Und du kannst wirklich NICHTS machen! Selbst hohe Dosen PDE-5-Hemmer bewirken reinweg Nichts. Der Sexual-Trieb ist wie weggeblasen! Kein Witz! Eines muss man sagen: Man(n) lebt wesentlich ruhiger, entspannter sofern man die Situation akzeptiert. Nun wundert mich nicht, dass es bei Kastraten auch erfolgreiche Wissenschaftler, Politiker in anderen kulturellen Epochen gab. Alles andere ist ja normal. Man(n) ist konzentriert, nichts lenkt ab ... ABER man erinnert sich! Und das ist das Schlimme! (Deshalb wird die Kastration bzw. Sterilisation bevorzugt beim Jungtier bzw. jungen Mann gemacht ) Ich fasse zusammen: So leid es mir für euch tut, JA - ihr seid fundamental von Hormonen getrieben ohne diese Hormone (sonstige Gesundheit vorausgesetzt) ist bei allen von euch "tote Hose"! Ich behaupte nicht: Umfang und Anzahl der Club-Besuche hängen ausschließlich mit dem Hormonen zusammen bestimmte sexuelle Vorlieben sind hormonell gesteuert - kann aber sein ok Wegen des Affronts stimme ich vorab auch einem Ausschluß vom Forum auf Lebenzeit zu. Ich beteuere, dass es nie Absicht war, jemanden zu beleidigen, zu brüskieren oder öffentlich bloßzustellen. Schon garnicht FK mahol, Xx_ER oder Bruce, albundy u.a. @mahol - zum Schluss, weil du mir die treffende Zitat-Vorlage oben "spendiert" hast Für sehr bewußt lebende Menschen muss es fast an ein Trauma grenzen, wenn man plötzlich erkennt, trotz unserer tollen Gehirn- und Bewußtseinsleistungen sind wir ein Stück "Natur-Produkt". Der erste Knochenbruch erinnert uns, unser Skelett ist auch nur aus dem gleichen Element gemacht wie Korallen-Riffe!! (apropos Korallen können sich zusätzlich noch eingeschlechtlich und asexuell fortpflanzen.) Unser grundsätzlicher "Bauplan" ist auch der von Säugetieren. Wir ernähren uns von pflanzlichen und tierischen Nahrungsquellen wie Allesfresser sei es ein Schwein, Bär oder Affe! (Gut - allerdings kann wohl nur der Mensch kochen). Und nur weil das Kotelett oder Schnitzel heutztage nett verpack im Kühlregal iegt - es war ein lebendes Tier, dessen Muskeln und Knochen unseren sehr sehr ähnlich sind. Beim ersten Herzkammerflimmern/Herzschlag wird uns klar, wie schnell das "Licht aus sein kann". Und dass uns ein "Stromschlag" bei der Wiederbelebung wieder "erwecken" kann. Für FK mit Berührung Chemie - wie mg ja µg und weniger ausreichen als Nervengift usw. Und wir bezweifeln, dass die Hormone in unserem Körper, für deren Anwesenheit es einen Grund gibt, keine Auswirkungen haben sollten?
Mein Gott, gibt es Leute die sich wirklich persönlich angegriffen fühlten?? Mann kann anderer Meinung sein als Ceon, wie zb. Xxer, oder es mag Leute geben die das SEIN lieber als (selbst) bestimmt definieren als gegeben. Ich fand diese Diskussionen, soweit ich sie verstanden habe als Nicht-Wissenschaftler, interessant, teilweise neue Denkansätze und ich schätze Ceon's verständliche Formulierungen die mir manche Sachen erklären über die ich aber im Detail noch nie nachgedacht habe oder sie nie hinterfragt habe.
