@öXperte Yepp die rechtlich Stellung der DL in 2 Varianten und die Rechtsfolgen daraus. Das war es!! Vielleicht dazu nochmal explizit ein Literaturstelle ... na ja ist von 2003 ... für dich sicherlich dann neu! Den Verzug halten wir nun auch aus ... http://www.hamburg.de/contentblob/117008/data/prostitutionsgesetz.pdf Hier geht/ging es drum, was als potientieller Streitgegenstand bei "sexuellen Dienstleistungen, "geschlechtlicher Handlung" oder was auch immer zu verstehen ist. Jetzt führt schon das pure Stellen einer Frage (im Kontext anderer Fragen), wohl bemerkt ohne dass ich ein Antwort geschrieben hatte, zu der Hervorhebung, dass ich kein Ahnung hätte! Ächte öXperten-Logik! Ok ... hab ja schon Schlimmeres hier erlebt! Ach so, vielleicht kannst ja bei der Gelegenheit noch die anderen Fragen per öXpertise beantworten? Z.B. bei nur "Simmäa?" ....
nö - der Kontext war expressis schmeilis verbis: dein/e Beispiel/Frage hat aber gar nix damit zu tun, dass man mit tradierten Begrifflichkeiten nicht weiterkäme (selbst wenn dir das bezogen auf dein Beispiel so vorkommt, was dann aber eher an deiner Ahnungslosigkeit liegen dürfte) - sie ist ganz im Gegenteil klar zu beantworten und somit als Beispiel für's "Nicht-Weiterkommen" ungeeignet... edit PS: das verlinkte PDF kenn' ich übrigens schon länger...
A geh un verschohn mi mit solch laxen Unterstellungen! Manchmal soll ja ne Liste mit Fragen, die man beantworten kann oder eben nicht, ja hilfreich sein. Es war 1 von mehreren .... Sowat braucht aber ein öXperte nicht! Schon klar! Ich hatte das mehr an "andere" adressiert ... Länger als 2003 oder was??? Wie auch immer oder was "kenn' ich" bedeuten soll ... mir scheint deshalb um so mehr, dass du dann Punkte I 1. a) und b "nicht verstanden" hattest! Aber "kennen" iss schon mal guter Anfang! Auch 10+Jahre später.
Ja, einen geblasen zu bekommen ist eine Vermögensmehrung, ein geldwerter Vorteil - dass hinterher außer hoffentlich schönen Erinnerungen und Hormonabbau nicht besonders viel zurückbleibt spielt keinerlei Rolle, Fellatio ist also auch im rechtlichen Sinne eine Leistung. Ganz klar: Ja. Kommt auf die Vereinbarung an. Grundsätzlich ist eben kein Erfolg geschuldet, so dass man davon ausgehen müsste, dass nachzuzahlen ist gemäß den üblichen Tarifen. In 99,9% der Fälle dürfte dies auch der Realität entsprechen. Die Fragen würden sich nur in Bezug auf eine konkrete Gesetzesnorm beantworten lassen. Naja, nur mitgehen reicht nicht, denn die DL muss ja die Leistung erbringen, damit ihr Entgeltanspruch nachträglich wirksam wird (s.o., Zitat aus dem Palandt in einem früheren Beitrag); wenn also die vorher vereinbarte Leistung nicht erbracht wird, dann kann ihr Entgeltanspruch nicht wirksam werden. Wenn keine konkrete Vereinbarung über ein Leistungsdetail getroffen wurde, dann ist nach allgemeinen Grundsätzen die Vereinbarung gemäß der üblichen Verkehrsauffassung auszulegen, bedeutet also, dass bei einem "Simmmääää" bloßes Mitgehen und Rumsitzen nicht als Leistungserfüllung anzusehen wäre, genau wie aber umgekehrt klar wäre, dass blankes Arschficken ohne Aufpreis auch nicht Teil der Vereinbarung gewesen ist.
Joh iss besser, denn im Vergleich zu Kevin Lomax oder auch im Vergleich zu Xx_Er war dein "Beitrag" gradzu "nichtsagend" Es ist keine Schande, nicht alles zu wissen oder zu können! Aber die zu beschimpfen, die sich im Disput um Erkenntnis bemühen, iss zur Schau gestellte Dummheit! Nur zu Klarheit! Der Kollege Xx_Er hat meinen höchsten Respekt und ich freue mich über jede seiner Antworten! Das ist garantiert ohne Ironie, ernsthaft und ganz erhlich!
Geil! Und wie bring ich mein Konto "online" dazu, dass es gleich mit "hoch" läuft!??? Im Ernst! Du hast mich mißverstanden. Nehmen wir den Fall der (wirklich) selbstständigen Dl. Es ist keine "weitere Leistung" expressis verbis, also laut und deutlich ausgesprochen und beidseitig bestätigt, also ein häufiger Fall. Auf die Frage der Dl "Simmaäh?" nickt der Freier und beide gehen. Nicht mal die Zeit ist vereinbart. Im Grunde ist die "vereinbarte Leistung" doch damit entstanden, dass die DL mit ihm aufs Zimmer geht? Mehr nicht!? .
müde - auch der luschtichste schmeilische "Humor" nützt sich durch dauernde Wiederholung der "Diskussions"-Struktur ab - ich überlasse also anderen den Spielplatz um den "juristischen Pudding" an die Wand zu nageln...
höhö...ich nehme Wetten darauf an, wie lang du das aushälst. Da wir die juristsche Kompletterleuchtung wohl nicht bekommen werden könnte man das Thema ja mal von der praxistauglichen Seite aufziehen. Ungeachtet der Erkenntnis, dass der Rechtsweg im Holzweg endet ist aber doch so, dass man in Clubs einen Minimalstandard voraussetzt. Der heisst im Fall Saunaclub: Bei gegenseitigem Abnicken der "Zimmääh-Frage" ist: Zeit ist vorgegeben Geblasen wird ohne Gummi Es wird gefickt mit Gummi Voraussetzung: Der Gast erfüllt grundlegende Ansprüche an Gepflegtheit und Gesundheit. Wird das von Seiten der DL (warum auch immer) nicht eingehalten sehe ich eine Situation gegeben, in der ich die Gage kürzen kann oder ohne Kosten abbrechen kann.
Zwischenbilanz Ich möchte hier zusammenfassen, was ich bisher gelernt und verstanden zu haben glaube. Ich drücke mich vorsichtig aus, weil ich juristisch ein totaler Laie bin. Dabei schreibe ich aus der Perspektive des Mannes, weil uns im FC nur diese Perspektive interessiert. 1) Grundlage der Rechtssprechung zur Prostitution ist in Deutschland die Selbstbestimmung der Frau, ihr freier Wille, ihre Menschenwürde. 2) Sexuelle Handlungen der Frau müssen deswegen immer ihrem freien Willen entspringen und dürfen niemals erzwungen werden. 3) Prostitution als Tätigkeit ist nicht sittenwidrig. Dagegen ist alles sittenwidrig, was gegen die Menschenwürde der Frau verstößt, z.B. die Verpflichtung zum Sex. 4) Wenn ein Mann einer Frau Geld für Sex anbietet und sie das Geld annimmt, ergeben sich für ihn daraus keinerlei einklagbare Rechte. Die Frau kann das Geld nehmen und verschwinden. 5) Einklagbare Rechte ergeben sich erst, "wenn die versprochene Leistung bewirkt worden ist", wenn also die Frau mit dem Mann real sexuelle Handlungen vollzogen hat. Erst dann wird der Vertrag, den sie und er scheinbar (also nicht wirklich) mit der Geldübergabe oder mit einer bloß mündlichen Absprache geschlossen haben, wirksam. 6) Die einklagbaren Rechte betreffen nur die Frau, nicht den Mann! Die Frau kann nach dem Vollzug sexueller Handlungen ihren Entgeltanspruch gerichtlich durchsetzen, wenn der Mann noch nicht gezahlt hat. Einklagbare Rechte für den Mann auf sexuelle Dienste der Frau würden gegen ihr Selbstbestimmungsrecht verstoßen. 7) Damit die Frau in dem Fall, dass der Mann hinterher zahlt, ihr Geld einklagen kann (bei Vorkasse hat sie es ja schon), muss der Vertrag wirksam sein. Er ist aber erst wirksam, wenn "die versprochene Leistung" erbracht worden ist, also die Frau mit dem Mann sexuelle Handlungen vollzogen hat. Um das Geld zu bekommen, muss die Frau also tatsächlich etwas leisten. 8) Aus diesem Grund ist es "von der Theorie her " falsch, von einer "Einseitigkeit der Verpflichtungen" zu sprechen, also dass der Mann zur Zahlung an die Frau verpflichtet ist, nicht aber umgekehrt die Frau zu einer Leistung beim Mann. Bei Nachkasse muss die Frau vom Prinzip her erstmal etwas leisten, bevor sie klagen kann. 9) Unklar ist nur noch, was die Frau eigentlich leisten muss! Was ist "die versprochene Leistung"? Darum geht der Disput in den letzten Beiträgen, Klarheit habe ich hier aber bisher nicht gewonnen. Eine Protokollierung der Versprechungen der Frau ist lebensfern, ebenso eine optische Aufzeichnung des Geschehens im Zimmer. 10) Aufgrund dieser Gegebenheiten möchte ich doch von einer "praktischen Einseitigkeit der Verpflichtungen" im Alltag der Prostitution sprechen. Bei Nachkasse kann die Frau den Mann zwingen zu zahlen, egal, was im Zimmer abgelaufen ist. Denn für ihn wird es sehr schwer bis unmöglich sein, glaubhaft zu machen, dass die Frau NICHTS geleistet hat. Denn nur dann wäre ja der Vertrag nicht wirksam (siehe Punkt 5). Bei einer Minderleistung kann er sowieso nichts machen. 11) Für die Praxis ergibt sich daraus für mich die Konsequenz, dass Vorkasse, wie sie allgemein in Wopus, aber auch in einigen Clubs üblich ist, fragwürdig ist. Dann ist der Mann auf Gedeih und Verderb auf den guten Willen der Frau angewiesen, er hat keinerlei Möglichkeiten, Druck auf die SDL auszuüben. 12) Das beste Abrechnungsmodell für den Freier ist demnach, dass er nach jedem Zimmer mit der SDL abrechnet. Denn dann kann er bei Minderleistung der SDL mit ihr verhandeln. Sie könnte die Zahlung des vollen Betrags gerichtlich durchsetzen. Aber welche SDL würde das machen? Das mag sich zum Teil oder als Ganzes banal anhören, war mir aber in dieser Deutlichkeit nie so richtig klar. Falls ich mich falsch ausgedrückt oder etwas falsch dargestellt habe, bitte ich um Korrektur.
Der Al bringt es einigermaßen auf den Punkt, siehe oben - die Frage "Simmmääää" hat einen Erklärungsgehalt, der Clubstandard spielt dabei eine Rolle, und mit der einvernehmlich positiven Beantwortung der "Simmmäää-Frage" ist eben eine Vereinbarung getroffen worden, die in den den Vollzug sexueller Handlungen beinhaltet (nach Clubstandard). Fraglich wird es, das hat der Al auch angerissen, wenn es auf dem Zimmer zu einer Schlechtleistung der DL kommt, die aber über eine bloße Nichterfüllung hinausgeht. In diesem Fall wäre -nach dem Gesetzeswortlaut und der bisher beschriebenen herrschenden Meinung- der Freier rechtlos gestellt, da er Mangelansprüche nicht geltend machen kann, der Entgeltanspruch der DL aber durchsetzbar entsteht. Ausnahme ist nur die vereinbarte Zeitdauer.
Das findet sich alles in verschiedenen Grundgesetzartikeln wieder und das Grundgesetz ist allen anderen Normen übergeordnet und entfaltet auch mittelbare Wirkung (Drittwirkung der Grundrechte). Völlig richtig. Korrekt. Nicht ganz, wenn die Frau verschwindet hättest Du einen Bereicherungsanspruch auf Rückgabe des Geldes, außerdem wäre es höchstwahrscheinlich ein Betrug zu deinen Lasten, so dass ein deliktischer Anspruch hinzukommt, also das Geld kannst Du natürlich zurückfordern, wenn gar keine Leistung erbracht wird. Den Vollzug der sexuellen Handlung kannst Du aber nie einfordern oder durchsetzen. Ja, aber nur teilweise wirksam, soweit der Entgeltanspruch der DL betroffen ist, siehe oben. Jap. Goldrichtig, siehe aber auch Antwort zu 5. Genau. Bei einem einseitig verpflichtenden Vertrag als Gegensatz verpflichtet sich immer nur eine Vertragspartei zu einer Leistung, die von der anderen Partei völlig unabhängig einer Gegenleistung gefordert werden kann. Das trifft auf das Rechtsverhältnis zwischen DL und Freier nicht im Geringsten zu (ist auch meine persönliche Meinung). Siehe oben die Antwort an Smiley. Alles was über eine Nichterfüllung hinausgeht reicht aus. Soll heißen: auch wenn der Clubstandard nicht eingehalten wird muss der Freier blechen, solange es zu einer Leistungserbringung kommt. Ja, das würde schwierig werden und man ist wohl immer auf das Entgegenkommen der Clubleitung o.ä. angewiesen. Dazu fehlt mir gerade konkret eine Meinung... Geh doch in nen Pauschalclub... Ja, das ist alles sowieso sehr hypothetisch.
Ich weiß, aber bei (wirklich) selbstständigen Dl, die genau wie wir nur Gäste sind, kann es eigentlich keinen "Clubstandard" geben! Denn jeder "Kontrakt" wird ja individuell zwischen männlichen und weiblichen Gast ausgehandelt! Zumindest laut Gesetz. Und "Simmaäh?" oder wie auch impliziert das eben nicht. Bei angestellten DL da würde das stimmen (können). Oder bösartig anders ausgedrückt, dass es überhaupt einen "Clubstandard" gibt, setzt voraus, dass es in Wahrheit "angestellte" Dl sind, die per Codewort "Simmaäh?" diesen hauseigenen Standard exekutieren!? Hmmm wat zum Beispiel? Ok Schlechtleistung ist per Gesetz nicht möglich, aber was ist zum Beispiel, wenn ausdrücklich 1x Spritzen usw. vereinbart wurde, aber das funktionierte nicht in der Zeit? Iss das Schlechtleistung? Das berührt die "Simmaäh?"-Frage, denn wenn es keine Schlechtleistung gibt, dann kann die Dl ja auch nur die Minuten verplempern und basta? Und an dem Punkt habe ich ja um Meinungen gebeten seit der Peanut'schen Zitat-Wiedergabe, was denn nun unter "Leistung" zu verstehen ist ..., sonst kann man doch die Nichterfüllung gar nicht abgrenzen, wenn es den Clubstandard bei selbstständigen Dls nicht gibt! Ja das iss erst wirklich rechtlich interessant! Letzte Frage bezüglich Definition "Leistung" im Zusammenhang Prostitution, "sexuelle Dienstleistung", "geschlechtliche Handlung" usw. Wie jetzt!? Iss das ProstG keines?
meine persönliche Praxis-Empfehlung in dem Fall (ohne rechtliche Gewähr): Das Zimmer - möglichst frühzeitig - abbrechen und nur die anteilig verbratene Zeit als Honorarforderung akzeptieren. Ein Nachweis, dass gar keine "sexuelle Handlung" seitens der SW vorgenommen oder "erduldet" wurde, wird nicht gelingen und die Art der "sexuellen Handlungen/Erduldungen" ist eben vorab nicht vertraglich rechtsverbindlich festlegbar. Für den Zeitfaktor können jedoch meist Nachweise Theke/GF/FK's etc. erbracht werden... PS: Und Naturfreund & Kevin Lomax (#72 + #74) zeigen, wie eine gehaltvoll, informative Diskussion aussehen kann & sollte! Danke...
Al das theoretische gesemmel. Was eine frau gibt muss sie selber wissen, auch gesetzlich gesehen. Ueber abzocke sprechen ist immer bloedsinn. Abzocke ist nur enttauschung des freiers. Nachvoll ziehbar -manchmal- aber mehr nicht. Teil des hobbies: eine frau einschaetzen, sichselber einschaetzen und versuchen das erlebnis in seine richtung zu steueren. Gelingt das mal nicht, dan nimm den verlust, oder gehe zur theke aber nur wenn du denkst das es etwas bringt..also fast nie hahaha..denke nach ueber was falsch ging, lass den frust nicht die ueberhand kriegen, nimms wie ein mann mit ein laecheln und besteig ne andere. Wenns sehr oft passiert..such ein anderes hobby..fischen ohne etwas zu fangen wird langweilig.
spielerisch manipulieren, im Optimalfall so, dass sie gleich viel Spass hat, wie du... Im Grunde find ich das ganze rechtliche Geseiere sowieso überflüssig und würde wie @karol allen, die in dieser Richtung echt öfter Problemsituationen haben, auch ein anderes Hobby empfehlen Abseits des Rechtsthemas könnte man jetzt spekulieren, wo das grössere Irrtums-Potential liegt: bei der Einschätzung der Frau, oder der Selbsteinschätzung ...
Siecher, siecher aber das können eben nur die "gaahnnz großen Cracks" hier ... Da hab ich natürlich ne andere Meinung! Und bidde "Geseiere", sind da jetzt deine Beiträge eingeschlossen oder ausgenommen? Auch wenn zeitweise mal wieder drüber und drunter ging, letztendlich kommt ja doch der Kern heraus und das hilft Neulingen, Einsteigern und sonstigen Interessierten schon etwas, den Schleier von Mythen, Falschmeldungen, Be- und Anschuldigungen über P6 zu lüften. Es ist eben nicht alles im "rechtsfreien" Raum. Jaaah und das is durchaus nicht "Abseits" sondern führt ja gelegentlich zu erregten Diskussionen, ob nun Nichterfüllung vorlag oder was nun eigentlich vereinbart war. Meine Prophezeiung ist, sollt Dland das ProstG "durchhalten", das Ende der "Rechtssprechung" zum Thema noch nicht erreicht ist. PS Jaah da hast auch nicht "reingefunkt"!
soweit nach meinem Rechstverständnis (D) auch vertraglich vorab verbindlich festlegbar. als Vorab-Vertrag rechtlich nichtig und die genannte Voraussetzung zwar "statistisch praxistauglich", rechtlich *imho aber belanglos... nö - wenn die ganze vereinbarte Zeit verbraten wurde, kannste nix (aus rechtlicher Sicht) kürzen - "aussergerichtlich" kannst klarerweise versuchen über Clubleitung/Beschwerde etc. weniger oder nix zu bezahlen. Ich empfehle sowas aber ausdrücklich NICHT ! Wenn du wegen "offensichtlicher" Nichtleistungserbringungsabsicht der SW abbrichst, gibt dir das *imho das Recht, auch nur den aliquot verbratenen Zeitanteil zu bezahlen. Die SW hat dann ja durch ihr Verhalten demonstriert, dass ihr an dem erst durch ihre freiwillig handelnde Mitwirkung zustande kommenden Vertrag nicht gelegen ist. Gar nix zu zahlen wird auch wieder nur "aussergerichtlich" klappen, ausser du kannst nachweisen, dass weder eine sexuelle Handlung noch eine Erduldung einer solchen Handlung seitens der SW erfolgt ist. Dürfte i.d. Praxis schwierig werden, da die SW vermutlich etwas anderes aussagen wird... Aus rechtlicher Sicht *imho völlig chancenlos bzgl. Honorarkürzung/Nichtbezahlung (aber zB. praxisrelevant), wenn die SW auf der Couch fleissig ZK + FO "geleistet" hat und dann "überraschenderweise" auf dem Simäää nur mehr mit passiv, unbeteiligtem Deckeanstarren gewisse sexuelle Handlungen erduldet
Vollkommen praxisfremd. Wenn die Dame nach einer gewissen Zeit erkennbar nicht fickt (Im Sinne von Leistungsverweigerung oder Verarschung) zahlt man (Weil man dooferweise Gentleman spielt) oder eben nicht. Ein dazwischen gibts nicht.
